В бывшей советской плановой системе нашлись специалисты, осознавшие весь авантюризм и трагизм стахановского перехода российской экономики к рынку со «свободной» на нем конкуренцией. Они пытались убедить руководство страны в недопустимости строительства экономической политики государства на догмах и лозунгах людей, именующих себя либералами, чьи представления о рынке характерны для времен зарождения капитализма и мелкотоварного производства. Но трезвые голоса тонули в демагогии популизма радикал-реформаторов. К специалистам, призывавшим власть одуматься, относился и крупнейший экономист и ученый, директор Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН Юрий Васильевич Яременко. Относился, так как в сентябре 1996 г. он скончался. От сердечного приступа. А был ему всего 61 год от роду. Видимо, сердце не выдержало из-за профессионального осознания краха, к которому движется страна, ведомая малограмотными людьми, и от бессилия при этом изменить что-либо к лучшему. Предлагаемая читателям газеты публикация представляет собой, по сути, серию интервью Юрия Яременко, отвечавшего на вопросы своего коллеги по институту Сергея Белановского, руководителя лаборатории. Велись эти беседы в 1993 и 1995 гг., а в 1999 г. были изданы отдельной книгой, которая так и называется: «Экономические беседы». Вышла она, к сожалению, мизерным тиражом. Как справедливо отмечают ее издатели Сергей Белановский и Галина Яременко, книга — «уникальное историческое свидетельство современника, зоркого наблюдателя и глубокого аналитика социально-экономических процессов в нашей стране… с продуманной точкой зрения по широкому кругу вопросов, нередко выходящих за пределы собственно экономической проблематики». Многие концептуальные суждения Юрия Яременко актуальны и сегодня. Ведь политика российского правительства по принципиальным экономическим проблемам со времен Гайдара, по существу, не претерпела никаких изменений. Поэтому мы с ведома издателей решили перепечатать значительную часть «Экономических бесед», опустив то, что на сегодня имеет лишь историческое познавательное значение. В этом номере публикуется продолжение «…Бесед». Начало см. в трех предыдущих выпусках газеты.
Редакция «ПВ»
— Недавно (Начало 1993 г. — Ред.) состоялось заседание «круглого стола», в котором вы участвовали, и речь шла о роли государства в экономике. Пожалуйста, расскажите о вашей позиции на этой встрече. — Ряд участников «круглого стола», и я в том числе, пытались отстоять позицию, согласно которой роль государства в наших экономических преобразованиях должна быть весьма значительной. Выступавшие приводили в обоснование такой позиции в основном следующие аргументы. Во-первых, в нашей экономике собственность на 90 процентов является государственной, и ею необходимо управлять, так как это не просто собственность, а — хозяйство. Второй аргумент был построен на аналогии. Наш переходный период от милитаризованной экономики к гражданской сходен в главных своих чертах с тем периодом, который переживала Америка после второй мировой войны. Тогда элементы государственного вмешательства в американской экономике были очень сильны. В этом отношении наша экономика находится в похожей ситуации, хотя и с совершенно другим наследством. Управлять нашей экономикой плановым методом нужно хотя бы потому, что сохраняется инерция типа воспроизводства, при котором государство играло очень важную роль. Суть этой инерции в том, что в течение десятилетий одной из главных функций государства являлось поддержание экономического равновесия, причем сама экономика обладала крайне неравновесными свойствами, которые постоянно требовали упреждающих инвестиций. Сейчас эти свойства экономики не утрачены, они сохраняются. Хотя, возможно, ее перегрузка, связанная в прошлом с бременем милитаризации, несколько ослабла, тем не менее появились другие источники перегрузки и при этом остались такие дестабилизирующие факторы, как низкие технологии, капиталоемкость энергосырьевого производства и т. д. Отсюда понятно, что в функции государства по-прежнему должно входить упреждающее инвестирование, некое плановое поддержание равновесия. Поэтому, исходя из специфики нашей экономики, нам необходим такой орган, как Госплан, или что-то вместо него для обеспечения упреждающего инвестирования и поддержания равновесия. Но при этом необходима некая долгосрочная стратегия, которая создала бы стимулы для экономической деятельности отдельного предприятия. В настоящее время такая стратегия отсутствует, то есть она не является существенной компонентой экономического поведения предприятий. Таким образом, с одной стороны, у нас нет рынка капитала, тем более — производственного капитала, а с другой стороны, у предприятий нет пока долгосрочных стратегических мотиваций. Государство в этих условиях остается все-таки главным носителем функций поддержания равновесия, и до тех пор, пока не возникла система самонастройки экономики, что-то вроде Госплана должно существовать. За время, прошедшее с тех пор, как вышел Закон о предприятии, самостоятельность предприятий зашла слишком далеко. По этой причине их отношение к воссозданию прежних структур регулирования экономики будет, конечно, негативным. Но объективная необходимость в таких структурах есть. У предприятий сейчас мотивации для инвестирования отсутствуют не только по причине инфляции. На Западе предприятия для своего выживания формируют определенную стратегию. У нас же они, если и реализуют некую стратегию, то совсем иного типа. Существование многих наших предприятий в значительной мере связано с задачей сохранения коллектива, с обеспечением минимума заработной платы, а забота о поддержании производства и обеспечении рынка сбыта отодвигается на второй план. И здесь вполне приемлемым оказывается даже сужение производства, если это соответствует интересам управленческой элиты. Иначе говоря, стратегии, связанной с долгосрочными инвестициями, у многих наших предприятий нет. Поэтому попытка реанимации каких-то функций Госплана является вполне оправданной, хотя за такие слова я рискую угодить в число «консерваторов», «противников реформ» и т. д. Восстановление планового начала должно выражаться прежде всего в том, что государство берет на себя ответственность за специальные инвестиции в экономику, необходимые для предотвращения ее разрушения. Нужно, чтобы оно нашло какие-то способы наладить инвестиционный процесс. При этом, естественно, требуется решить, что делать с предприятиями, как восстановить управляемость ими. — Мне кажется, что сам центр управления нашей экономикой захвачен лоббистскими структурами. Поэтому сигналы о ресурсных и инвестиционных запросах, поступающие из этого центра, скорее всего диктуются снизу лоббистскими группировками, зачастую вопреки всякой экономической целесообразности. Что вы думаете по этому поводу? — Я допускаю, что определенные министерства и парламент в каких-то случаях выражают волю подобных групп. Но есть и другие примеры. Допустим, Газпром, ранее возглавлявшийся Черномырдиным, представляет собой группу предприятий, которые учитывают интересы долгосрочной перспективы. В какой-то степени их деятельность, можно сказать, выражает народно-хозяйственную позицию. Они не снизили объемы производства, поддерживают их на необходимом уровне. Вероятно, у нас имеется и то, и другое. Нельзя однозначно утверждать, что верхние эшелоны власти являются тотальными представителями нижних лоббистских групп. Тем не менее, если у нас не будет ясного национального самосознания, экономического самосознания, если на самом верху управленческой пирамиды общенациональная экономическая идеология окажется дезинтегрированной, то есть не будет единой экономической воли, тогда ничего хорошего ожидать, конечно, не приходится. Единая экономическая воля должна идти и от парламента, и от президента, и от правительства. — Но ведь сейчас в экономике продолжается то же, что и в прошлом: властные структуры, люди, которые в них задействованы, испытывают известный страх перед населением и стараются обеспечить людям какой-то, как вы говорили, «скорбный минимум». В той мере, в какой они боятся населения, в той и дают средства, и только в этом проявляется их экономическое сознание. — Я бы не сказал, что нынешняя ситуация тождественна прошлой. Действительно, раньше взаимоотношения властей с населением были жестко отмерены: существовал совсем короткий поводок, и мера его натяжения очень чувствовалась. Сейчас эти взаимоотношения, хотя их тип, безусловно, остался тем же, приняли хаотический, импульсивный характер. — Но это лишь одна сторона дела. Другая — то, что уменьшилось количество приоритетных направлений жизнеобеспечения, которые гарантируются государством. Раньше минимум жизнеобеспечения выдерживался по большему числу позиций. Ныне из числа безусловных гарантий остались тепло в квартирах, хлеб — и это едва ли не все. — Конечно, круг ответственности государства за благополучие граждан очень сильно сузился. Тем не менее тарифы на тепло и электроэнергию для населения занижены по сравнению с себестоимостью. Это иллюстрация того положения, что рыночные отношения имеют определенные границы и есть сферы прежнего социализма, куда рынок не допускается. В их число входит и сфера коммунальных услуг. Причем в данном случае издержки несет не бюджет, а региональная обрабатывающая промышленность. Перераспределение осуществляется через региональный бюджет. В итоге та дотация населению, которую платит мэрия, ведет к повышению тарифов на электроэнергию и тепло на предприятиях, снижая их способность к экономическому выживанию. Вообще сейчас нет сколько-нибудь определенной экономической политики. Например, нет ясного представления о том, как будет происходить обеспечение людей жильем. Фактически отсутствует здоровая политика в отношении сельского хозяйства как базы снабжения продовольствием. Вот в Татарстане дается гораздо больше дотаций в сельское хозяйство, чем в среднем по России, там меньше нападок на колхозы и совхозы — и соответственно положение данной отрасли более стабильно. Это объясняется тем, что в Татарстане в руководстве сохранилась старая партийная элита, сохранились прежние взаимоотношения между верхним уровнем управления и низовыми предприятиями сельского хозяйства, как и промышленности. В целом же по Российской Федерации политика в области сельского хозяйства довольно сумбурна, перспективы всей отрасли остаются достаточно неясными и мрачными. А это во многом определяет собой и перспективы взаимоотношений властей и населения, так как обеспечение продовольствием является очень важной компонентой социальной политики. К социальной политике прямое отношение имеет проблема безработицы. Как мы уже говорили, ведутся безответственные разговоры о том, что безработицу нужно допустить в угоду неким рыночным принципам, бесконтрольному изменению структуры цен. Причем в данном случае речь идет о массовой безработице. Таким образом, можно сказать, что раньше социальная политика, хотя и была жесткой, циничной, но существовали определенные допуски, по которым контролировались все ее направления, то есть существовал некий набор контролируемых параметров. Поэтому населению было ясно, чего можно ожидать от правительства в ближайшей перспективе. Нельзя утверждать, что такого рода социальная политика эффективна, но некоторый уровень ответственности у нее все же был, если допустить, что цинизм может сочетаться с ответственностью. Сейчас этого нет. В журнале «Век XX и мир» была опубликована статья Драгунского, отражающая крайнюю точку зрения по вопросам социальной политики. Я бы сказал, что это цинизм, граничащий с хулиганством. Автор статьи считает, что наша страна входит сейчас в такой период, когда 10 процентов ее населения будут жить при капитализме, то есть иметь хорошие автомобили, хорошие квартиры и т. д., а остальные 90 процентов не смогут войти в капитализм и вынуждены будут жить плохо. Эти люди останутся обездоленными, и для их возможного усмирения необходима сильная полиция. У наших радикальных реформаторов имеется большой соблазн пойти по такому силовому пути, то есть просто пренебречь основной массой населения. Фактически они все время колеблются между двумя точками зрения. Первая — это известная осторожность по отношению к населению, вторая — политика с позиции силы, переход к экономической диктатуре. Но для экономической диктатуры необходима новая власть, да и вообще совершенно не ясно, к чему это может привести. На мой взгляд — только к еще большему упадку экономики. Так что если рассматривать возможность верхних эшелонов власти рационально управлять экономикой, то такая возможность мне кажется довольно проблематичной. — Здесь, на мой взгляд, нужно рассмотреть возможность интеграции власти в экономику. У разных ветвей власти, а также у разных ведомств, разные мотивации, и борьба между ними поглощает всю энергию управления. — Я бы сказал, что какое-то добронамеренное ядро специалистов в области управления экономикой все-таки существует. И главный фактор сбоя мотиваций — не влияние неких сил, преследующих эгоистические интересы, а то, что свое бессилие, возникшее в результате разрушения старых институтов власти, эти специалисты пытаются прикрыть лозунгами рынка, псевдоориентацией на него. Такая позиция для них сейчас достаточно удобна: катастроф пока нет и отвечать им ни за что не надо. Подобное состояние безответственности может оказаться для многих из этих людей предпочтительнее, чем необходимость брать на себя тяжелую ответственность. Но ситуация ухудшается, и рано или поздно придется предпринимать какие-то шаги, причем в условиях политического сопротивления, когда по поводу всякого «консервативного» действия будут наклеиваться политические ярлыки, например «реанимация командно-административной системы», «восстановление директивного плана» и т.д. И все время нужно будет доказывать, что за этими шагами стоят чисто экономические соображения, а не политические мотивы. Таким образом, люди, о которых я говорю, с одной стороны, боятся политического давления, а с другой — просто профессиональной ответственности, которая очень тяжела. Проявление подобной человеческой слабости при решении трудной задачи и является, на мой взгляд, главной причиной того, что сохранившееся у чиновников высокого ранга чувство ответственности за положение дел в стране не может реализоваться. Это чувство должно быть сцементировано единой политической волей, сильной властью над чиновничьим аппаратом. Другими словами, всю нашу чиновничью элиту может заставить работать консолидация в верхних эшелонах власти. Но существующая сейчас политическая дезинтеграция означает определенное безвластие. В таких условиях попытка взять на себя ответственность чревата многими отягчающими обстоятельствами. Например, Министерство экономики так и живет: с одной стороны, там понимают, что экономика идет под уклон, а с другой — их устраивает положение, когда можно какое-то время безопасно жить, ссылаясь на рыночные отношения, а затем уйти от ответственности. Понятно, почему психология таких временщиков сейчас преобладает: попадая в солидное министерское или ведомственное кресло, человек набирает политические очки и затем занимает еще более престижное место. И все же, мне кажется, инстинкт самосохранения должен на каком-то уровне сработать. Я думаю, что у президента, правительства, парламента этот инстинкт есть, но он настолько нейтрализован многими обстоятельствами нашей жизни, что мало в чем проявляется. Может быть, нам еще необходимо пройти некий круг страданий и тягот, например, столкнуться с необходимостью карточной системы, чтобы обратиться к адекватным способам управления экономикой. После того как мы ударимся о стену, плановые способы станут восприниматься как вынужденные, хотя эта вынужденность адекватна уже сегодняшнему состоянию нашей экономики. Таким образом, проблема политической консолидации, которая позволила бы претворить экономическое самосознание в какую-то действенную силу, сейчас весьма актуальна. Конечно, в складывающейся ситуации трудно быть оптимистом. На мой взгляд, хотя это и противоречит общепринятой трактовке, именно такая ситуация описана в знаменитой книге Оруэлла «1984». Когда я ее читал, мне все время казалось, что существование привилегированной элиты с ее тайнами и «пролов» — это то, что характерно для своего рода гибрида социализма и капитализма. — У Оруэлла описано стабильное общество, жестко централизованное. — Да, конечно. Но мне кажется, что если у нас произойдет стабилизация, то наше общество может превратиться в нечто подобное. Уже сейчас у нас слишком многое построено на обмане, использующем псевдорыночную терминологию. — Вы говорите о необходимости некой экономической воли, основанной на государственном самосознании. Но как раз этого-то и нет — в верхах сплошной раздрай. Откуда же возьмется в таких условиях целостная политика? — Меня, как и всех, конечно, очень беспокоит тот раздрай, о котором вы говорите, и он, безусловно, может привести к самым печальным последствиям. Но я исхожу из того, что есть некие меры, связанные с централизацией экономики, осуществление которых объективно необходимо. Чем дольше откладывается их реализация, тем тяжелее положение в экономике и тем неотвратимее необходимость этих мер. Конечно, тот уровень централизации экономики, который существовал раньше, теперь невозможен. Но у нас нет выбора: наша экономика по своим свойствам и своей инерции требует крупных инвестиций в различные отрасли народного хозяйства — нефтяную промышленность, инфраструктуру и т. д. Без этих поддерживающих инвестиций она просто не может существовать. Вы спрашиваете, соберем ли мы политическую волю, претворим ли ее в экономическую волю и реализуем ли совершенно необходимую нам функцию государства в подходящих формах. Если нет, то при дальнейшем спаде у нас может возникнуть нечто вроде коммунистической или патриотической диктатуры, которая сделает это, не считаясь ни с чем. Это, конечно, будет катастрофа. Но мне кажется, что еще есть возможность ее упредить. Нужно только осознать, что, не восстановив некоторых старых институтов, адекватных существенным характеристикам нашей экономики, наше хозяйство просто не выживет как единый экономический организм. Например, для таких экономик, как в США или западноевропейских странах, Госплан не требуется, но у нас совсем другая ситуация. — Давайте вернемся к «круглому столу». Насколько там прозвучало то, о чем вы сейчас говорите? — Беседуя с участниками «круглого стола», я пытался объяснить, что то структурное пространство, в котором существует наша экономика, не адекватно рынку. Пока мы это пространство не нормализуем, пока структурные характеристики экономики не станут адекватны рыночным, до тех пор рыночная стихия будет оставаться для нашего общества разрушительной. Я имею в виду технологические перепады, перепады в издержках, негативные последствия освобождения цен. Нормализовать же структуру нашей экономики можно пока только с помощью централизованных усилий. Рыночные силы, если они не могут действовать, то они и не действуют, а это значит, что вместо них действуют какие-то другие силы — силы дезинтеграции. Мы уже говорили о том, что существует двоякая задача поддержания равновесия в нашей экономике и вместе с тем ее целенаправленной структурной трансфор- мации. Такую трансформацию можно интерпретировать как подготовку к рынку. Главным звеном структурной перестройки должна стать ликвидация технологических перепадов и перепадов в уровнях издержек. В этом случае движение структуры цен в сторону мировых не будет столь разрушительным, как сейчас. Нормализация структуры экономики и поддержание равновесия требуют, конечно, денежных затрат. И здесь мы сталкиваемся с обвинением в том, что наша программа носит инфляционистский характер. Но я считаю, что, выдав целенаправленные кредиты и создав тем самым определенный инфляционный импульс, мы одновременно погасим другой источник инфляции, гораздо более мощный. Ведь вопрос заключается не столько в том, инвестировать или не инвестировать, сколько в том, во что вкладывать инвестиции и куда давать кредиты. Эти вопросы нужно решать с учетом того, что в нашей экономике до сих пор нет полноценных денег. Наши рубли по-прежнему не эквивалентны друг другу в разных секторах экономики, поэтому полноценность рубля зависит от адреса его вклада. В одном направлении рубли будут весьма полноценны, их покупательная способность будет высока, а в другом — значительно ниже. Дело в том, что в экономике с нивелированной оплатой труда плата за товары и услуги, создаваемые трудом высокой квалификации, с привлечением больших научных разработок, и плата за дешевый ширпотреб примерно одинаковы. Нивелировка заработной платы, доходов, отсутствие эквивалентности в оплате труда приводят к тому, что нет и эквивалентного рубля, нет полноценных денег. Это необходимо понимать тем, кто уже сейчас подходит к нашей экономике с меркой денежного хозяйства. В такой экономике, как наша, полноценного денежного хозяйства быть не может. У нас рубль становится наполненным только в том случае, когда он адресуется в высокотехнологичное экономическое пространство. Это отлично понимают те, кто живет в настоящей рыночной среде. Приезжая из Соединенных Штатов и поменяв доллары на рубли, они покупают у нас только те товары, которые очень дороги в США из-за высокой технологичности, а за рубли их можно приобрести относительно недорого. — А что именно покупают? — В первую очередь покупаются военные технологии, научные разработки, которые в США оплачиваются в десять-двадцать раз дороже. Но вернусь к основной теме. Как видим, следует различать проинфляционное и антиинфляционное инвестирование. Первое направлено в основном в неплодотворные сферы, где рубль является неполновесным. Антиинфляционное инвестирование, наоборот, способствует наполнению рубля. Если с этой точки зрения просмотреть программы Министерства экономики, то обнаружится, что существуют отдельные программы по сельскохозяйственному машиностроению, по лесопромышленному комплексу и конверсионная программа. Это и есть инфляционное инвестирование, когда всем сестрам дают по серьгам. Понятно, что ресурсы с высокими техническими свойствами сосредоточены в военно-промышленном комплексе, и только соединение конверсионных программ с другими даст положительный эффект. Антиинфляционное инвестирование должно быть направлено на задействование технологических и человеческих ресурсов с высокими качественными свойствами. Масштабы его, на мой взгляд, могут быть не очень велики, но оно абсолютно необходимо для проведения структурной политики, конечная цель которой — преодоление диспропорции на отставшем фланге нашей экономики. Такого рода инвестиции потенциально весьма эффективны, и рубль в этом случае будет наполнен. Сейчас Министерство экономики искусственно разрывает все направления инвестирования. Понятно, что здесь дело не столько в злонамеренности правительства и чиновников, сколько в том, что ВПК все еще обладает значительным потенциалом самодостаточности, сильны его охранительные тенденции. Это и дает возможность влиятельным силам в ВПК диктовать свои условия при проведении конверсии. Но та конверсия, которую они сами проводят, всегда будет ориентирована на то, чтобы сохранить свои старые позиции, связанные с производством вооружения, и создавать себе тем самым какие-то поплавки для выживания. Тут есть своя логика: действительно, ситуация в стране сейчас довольно неопределенная, и ВПК необходимо в этих условиях обеспечить себе условия выживаемости, удержания на плаву. Это возможно с помощью торговли оружием, а также создания некоторых частных секторов для производства товаров на экспорт. Никакой долгосрочной стратегии, тем более стратегии, ориентированной на ликвидацию наших технологических провалов в гражданской промышленности, у самого ВПК нет и не будет. Он собирается выживать сам по себе, и гражданские отрасли от этого ничего не получат. Поэтому я и настаиваю на том, что необходима единая народнохозяйственная стратегия, идущая сверху, пусть даже с элементами силового давления на предприятия, реализуемая через селекцию предприятий, включая полное перепрофилирование некоторых из них. Другими словами, моя программа в каком-то смысле предусматривает жесткое обращение с ВПК. Очевидно, что на предприятиях ВПК никто из директоров, пока он остается директором, не захочет никаких радикальных перемен в своей отрасли. Если такое вдруг случится и какое-либо предприятие начнут перепрофилировать, то на его директора обрушится тяжелейшее бремя. Никто не хочет на себя так много брать. В лучшем случае эти директора готовы заняться решением каких-то частных задач, например, выделить на своем производстве один цех для производства гражданской продукции. Таким образом, масштабы возможных действий со стороны руководства на предприятиях ВПК совершенно не соответствуют масштабам стоящих перед народным хозяйством проблем — я имею в виду поддержание экономического равновесия, технологическую трансформацию, модернизацию производства. Вывод отсюда такой: нам никогда не удастся преобразовать структурное пространство нашей экономики, сделать его адекватным рынку, пока за это не возьмется государство. В первом приближении такой тезис звучит вроде бы парадоксально. Но на самом деле получается, что чем больше мы будем идти на поводу частных интересов, тем дальше от рынка будет находиться наша экономика. Например, частные интересы директорского корпуса в ВПК могут способствовать только весьма ограниченным преобразованиям, так как директора ориентированы в основном на выживание, а не глобальные стратегические цели. Нельзя, конечно, отрицать, что за высказанной мной позицией чувствуется субъективный подход сторонника планового хозяйства. Но надо иметь в виду, что нашу экономику сгибало в бараний рог именно государство, и только оно может «распрямить» эту систему хозяйствования. Все же способы самодействия приведут в лучшем случае только к частным, локальным, несущественным результатам. Например, ВПК будет, конечно, по-прежнему ориентироваться на производство и экспортную продажу оружия, что весьма опасно и неперспективно. При этом правительство и Министерство экономики могут принимать очень благонамеренные решения относительно модернизации и реконструкции производства, но если не задействовать резервы ВПК, то база для реализации подобных решений окажется весьма слабой. Существуют, конечно, и другие ресурсы, например, западные технологии, их кредиты и инвестиции, но они пока к нам не приходят. Выступавший на вышеупомянутом «круглом столе» Малей заявил, что ВПК трогать нельзя, так как он способен производить все что угодно. Например, один из военных заводов может производить мини-тракторы на уровне космической техники, но при этом очень дешевые. Данный пример как раз и показывает, что ВПК обладает колоссальным потенциалом. Тем не менее я уверен, что подобные производства будут занимать в этой отрасли весьма ограниченное место. База ВПК дает возможность нашей экономике сильно продвинуться в соответствии с уровнем квалификации задействованных там людей. В этом и заключается ее главный ресурс. Для нас будет трагедией, если с таким человеческим потенциалом мы скатимся до уровня экономики африканских стран. В этом случае наиболее квалифицированные и дееспособные люди разбегутся, эмигрируют в более цивилизованные страны, усилится «утечка мозгов», как уже было в истории России, например в 1917 году. Не успел у нас нарасти новый слой научной и технической элиты, как его собираются снова снять. Еще одна такая операция над нашим обществом не может пройти бесследно, она грозит умственной и нравственной его деградацией. — Нельзя ли пояснить, что будет, если мы пойдем вслед за частными интересами? — Это вполне реальная опасность. В таком случае произойдет колоссальная дезинтеграция страны. Причем в первую очередь будут реализованы частные интересы производственных групп, занимающихся добычей сырья. В результате появятся острова благополучия в нищей стране. Подобные острова появятся и в сфере высоких технологий, например в машиностроении. Преобладающей для них будет экспортная ориентация. Другими словами, произойдет некоторая анклавизация страны. Вся остальная экономика будет находиться на чрезвычайно низком уровне: низкая оплата труда, старые технологии и соответствующая им ментальность. Если в нашей стране в доперестроечный период имело место противоречие, при котором образованные, квалифицированные люди получали неадекватно низкую заработную плату и обслуживали примитивные технологии, то сейчас уровень квалификации и образования в нижнем слое экономики постепенно понизится, станет адекватным уровню оплаты труда. И если раньше эксплуатация низкотехнологичного фланга экономики служила накоплением для высокотехнологичного, то есть между ними существовало некое взаимодействие, то в новой ситуации они будут очень слабо между собой связаны. Другими словами, у нас наряду с благополучными анклавами высоких технологий и производства сырья, энергии останется неблагополучная, низкоуровневая экономика. Такая структура сравнима с экономикой, например, Индии или стран Латинской Америки, где есть сильные корпорации, работники которых живут по меркам современной жизни, но одновременно существует значительный нижний слой. Динамического взаимодействия между этими слоями нет или оно очень слабое. Таким образом, существует опасность превращения нашей экономики в стоячее болото с разбросанными по нему отдельными островами благополучия. — Что можно сейчас сказать о перспективах российской экономики? — Российской экономике еще предстоит крупномасштабная структурная переориентация, переструктуризация. Тем не менее уже сейчас можно дать оценку возможным вариантам структурной политики. Дело в том, что в самом процессе спада наблюдается определенный структурный сдвиг. Этот сдвиг, который произошел не в результате разномасштабного, разновеликого роста разных отраслей, а в результате разных темпов спада, интерпретируется целым рядом экономистов, особенно близких к официальным кругам, как некое желательное явление. Положительный смысл усматривается в том, что мы «поджимаем» неэффективную обрабатывающую промышленность, испытавшую сильный спад, и сохраняем относительно более эффективную и конкурентоспособную на внешних рынках добывающую промышленность. По мнению сторонников такой точки зрения, на сегодняшнем этапе это соответствует нашим возможностям и в течение достаточно продолжительного периода может определять нашу специализацию, производственную ориентацию страны. Хотя, вывозя часть сырья, мы теряем больше, чем если бы его перерабатывали и вывозили в виде готовых изделий. В этой позиции, обосновывающей сырьевую ориентацию нашей экономики, есть доля правды. Но в целом она, конечно же, ошибочна. Почему? Прежде всего потому, что относительные масштабы развития добывающей промышленности у нас ограничены. Наша страна имеет такие размеры, что не может жить, скажем, за счет продажи своих топливно-энергетических ресурсов. То есть относительно самих себя мы не располагаем такими крупными месторождениями, как, например, Кувейт или Саудовская Аравия. Если бы у нас были совершенно исполинского масштаба месторождения, дающие миллиарды тонн нефти в год, тогда бы мы могли существовать за счет наших недр. А те сотни миллионов тонн, которые мы имеем, не дают нам такой возможности. Простой расчет показывает, что лишь для того, чтобы вернуться к стандартам личного потребления периода 70-х годов, нужно производить более пятисот или даже около шестисот миллионов тонн нефти (сейчас мы производим триста). То есть нужно вернуться к объемам, которых достиг СССР в годы максимального развития нефтяной промышленности. И это — только для поддержания весьма невысокого уровня потребления, достигнутого в прошлом, — если мы будем жить только за счет нефти. Так что фактически для развития экономики никаких реальных объемов экспортируемой нефти нам не хватит. То, что мы имеем сейчас, это уровень жизни, соответствующий потребительским стандартам чрезвычайного времени. Резко увеличился удельный вес покупок продуктов питания, снизился удельный вес покупок одежды, еще больше снизился удельный вес покупок товаров длительного пользования. Очень сильна дифференциация уровня жизни населения, очень высок удельный вес бедных его слоев. И вот с такой структурой доходов и потребления мы сейчас живем, поддерживая эту структуру путем экспорта энергоресурсов и импорта потребительских товаров. Причем максимальное наращивание импорта потребительских ресурсов при максимальном использовании возможностей экспорта энергоресурсов все равно не может вывести нас даже на прежний уровень потребления. — В какой мере наш уровень потребления зависит сегодня от экспорта энергоресурсов? — У нас половина фонда потребления формируется за счет импорта. — Весь импорт осуществляется за счет экспорта энергоресурсов? — Конечно, потому что вывоз энергоресурсов — основная компонента нашего экспорта. Но те энергоресурсы, которые мы можем вывозить, позволяют нам существовать лишь в ущербном режиме, не более того, как мы сейчас и существуем. И в направлении приращения экспорта энергоресурсов мы слишком далеко не продвинемся. Отсюда вывод: наша страна не может жить без самостоятельной обрабатывающей промышленности, коль скоро мы не обладаем достаточно большим количеством сырья и электроэнергии. — Но значительная часть продукции наших обрабатывающих отраслей неконкурентоспособна на мировом рынке. Как быть с этим обстоятельством? — Внешнеэкономические критерии, критерии конкурентоспособности на внешних рынках не должны иметь здесь решающего значения, потому что мы производим продукцию для внутреннего рынка. И мы можем иметь целостную промышленную систему, производить достаточно большие объемы продукции, целиком снабжать себя продукцией и легкой, и пищевой промышленности, и машиностроения. Пусть даже эти отрасли в течение еще какого-то времени будут недостаточно эффективными по критериям мирового рынка, тем не менее для нас это единственно целесообразная стратегия. Как бы ни были дешевы продукты, которые можно закупить за рубежом, мы ограничены в своих возможностях делать это, поскольку у нас никогда не будет необходимого количества валютных доходов. Поэтому нам, конечно, нужно идти по линии развития собственной экономики, увеличения внутреннего взаимообмена. Можно себе представить такую экономику, где развитие получили бы отрасли промышленности (как обрабатывающей, так и добывающей), конкурентоспособные на внешнем рынке, но в целом с не очень большим объемом валового продукта на душу населения. Можно представить себе и экономику, работающую на относительно высоких оборотах, как это было у нас раньше, с относительно крупными издержками, но с достаточно большим валовым национальным продуктом на душу населения. Как это ни парадоксально, недостаточная продуктивность отдельных отраслей дает при сложении в общем и целом относительно высокопродуктивную экономику. И наоборот, ставка только на высокопродуктивные отрасли может привести к тому, что экономика в целом будет низкопродуктивна, маломасштабна. Ясно, что ориентация только на высокопроизводительные отрасли ведет к безработице, к неэффективной занятости оставшейся части общества. Одно дело — если все население работает на каком-то среднем уровне производительности, другое дело — когда значительную часть населения составляют безработные, а еще более значительная часть занимается совсем низкопродуктивной деятельностью, фактически живет на подножном корму. Подавленная, скрытая безработица не означает полного безделья, люди всегда работают — что-то производят, торгуют, носят что-то на толкучки, на базары, обмениваются друг с другом. Это ясно видно на примере жизни перенаселенных стран. Как раз те группы, которые относятся к категории скрытых безработных, может быть, трудятся наиболее тяжело. Но они производят сугубо второстепенную, низкосортную продукцию, предназначенную для местных рынков, по низким ценам, их труд малопродуктивен. Так что страна с полной занятостью, ориентированная на средние технологии, в целом даст гораздо более высокую производительность труда и гораздо более высокие показатели доходов на душу населения, чем экономика, поляризованная между высокопроизводительным и низкопроизводительным трудом. Это вполне логичное рассуждение, но почему-то оно недоступно многим нашим, так сказать, либералам. Мне представляются важными при обсуждении ориентации нашей экономики соображения относительно того, что у нас нет возможности производить гигантский объем сырья для вывоза и что мы должны быть равны самим себе. Еще недавно мы жили, ориентируясь на низкие и средние технологии в гражданской промышленности, и сразу оторваться от этого мы не можем. Мы вынуждены жить этой жизнью, мы уже достигли определенных результатов, живя этой жизнью, и нам нет смысла их терять. Не в наших интересах растратить накопленный потенциал, набранную в прошлом инерцию. Следовательно, мы должны в какой-то степени сохранить те характеристики, те условия межсекторального обмена, которые были раньше. — Какие именно характеристики вы имеете в виду? — Прежде всего — относительный уровень цен. Это не значит, что нам следует целиком отказаться от происшедших в народном хозяйстве сдвигов в области цен. Но в какой-то мере обратное движение все-таки необходимо, потому что по многим видам ресурсов мы уже достигли мировых цен (если переводить по официальному курсу). Установив систему экспортных тарифов, мы де-факто проводим политику ограниченной автаркии. Нам нужны такие внутренние цены, которые позволили бы создать условия для достаточно эффективной работы отраслей со средними технологиями, — эффективной по крайней мере в рамках внутреннего обмена. Мы могли бы наладить такие обмены между отраслями, работающими на средних технологиях. Рано или поздно нам это придется сделать. Здесь полезно вспомнить экономические построения, относящиеся к теориям периферийной экономики. В свое время латиноамериканские страны осознали, что потребности их развития вызывают необходимость создания локальных рынков, то есть объединения усилий этих стран. И что вместо конкуренции с развитыми странами в области той продукции, которую развивающиеся страны поставляют на мировой рынок, разумно попытаться наладить межстрановой обмен друг с другом. Иными словами, так называемые периферийные страны, которые не сильно отличаются по своему уровню, предполагали интегрироваться для формирования частных сегментов мирового рынка, считая это целесообразным. Мы же таким рынком уже располагаем. Тем не менее у нас проявляется тенденция к его разрушению. Очевидно, что если мы не примем мер по регулированию цен и по изменению структуры относительных цен, соотношения цен на разные виды продукции, то мы этот рынок разрушим. Конкретно я имею в виду прежде всего экспортные квоты на сырье, на энергоресурсы. Все это не означает, что наша обрабатывающая промышленность не должна приобретать экспортную ориентацию. Более того, если говорить о наших перспективах на мировом рынке, то они связаны прежде всего с постепенным наращиванием экспортного потенциала обрабатывающей промышленности. В этой связи сошлюсь на тот анализ будущей специализации Приморья, который провел наш институт. Долгое время Приморью рекомендовалось ориентироваться во внешнеэкономической сфере на традиционные товары сырьевого экспорта: лес прежде всего, природные ископаемые, минеральное сырье, рыба. Это три основные позиции экспортной ориентации. Но тщательный анализ экспортного потенциала данного региона и внешних рынков показал, что емкости этих рынков, на которые мог бы ориентироваться наш экспорт леса, минерального сырья, очень ограничены. Там существует жесткая конкуренция, весьма высоки требования к качеству продукции и срокам поставки. Здесь мы находимся в крайне невыгодных условиях, особенно при экспорте угля — не из Приморья, а из Якутии. Это с одной стороны. С другой стороны, в Приморье расположено несколько крупных и передовых по своей технологии предприятий оборонной промышленности, имеются и другие машиностроительные предприятия. Сейчас совершенно очевиден быстрый экономический рост северо-востока Китая — Маньчжурии. Технологические возможности провинциальных инвестиционных рынков Китая различны, каждая провинция — это целое государство. Но в целом технический потенциал Приморья, средний для нашей страны, выше, чем во многих провинциях Китая. И многие виды наших промышленных, ашиностроительных изделий — станкостроения, транспортного машиностроения — по своему техническому уровню существенно превышают то, что может производить Китай. Нужны только инвестиции для того, чтобы осуществить конверсию, реконструкцию наших оборонных предприятий в Приморье — в некоторых случаях минимальную, в некоторых случаях глубокую. И тогда мы бы могли резко увеличить объем экспорта на северо-восток Китая и дальше на юг, включая некоторые другие страны Юго-Восточной Азии. Если оценивать долгосрочные внешнеэкономические перспективы нашего Дальнего Востока — сегодня по преимуществу сырьевого региона, — то они лежат в области обрабатывающей промышленности. В регионе достаточно высококвалифицированного, образованного населения, есть мощности крупных оборонных предприятий (хотя за последнее время мы многое потеряли, многое разрушено). Сказанное о Приморье можно отнести и к России в целом. У нас есть большие возможности выхода на мировые рынки, причем, что очень интересно, на основе принципиально новых изделий. Вообще говоря, возможен и другой путь, который наши либеральные экономисты считают естественным. Это выпуск промышленной продукции, жизненный цикл которой в развитых странах уже завершается. Новые индустриальные страны — такие, как Малайзия, Сингапур, — довольствуясь не очень высокой добавленной стоимостью, не очень высоким уровнем зарплаты, дают этой продукции вторую жизнь. Они не просто тиражируют ее, а выпускают тираж второго или третьего порядка. Мы сейчас тоже пытаемся идти по такому пути — например, приступаем к сборке видеомагнитофонов, еще какой-то техники — и говорим об этом с гордостью. Но, конечно, это не наш путь. По части тиражирования мы не можем сейчас соревноваться с Юго-Восточной Азией, но зато можем производить многое из того, что эти страны производить не могут. Например, все, что связано с авиастроением. Мы являемся крупнейшей державой по производству самолетов и вертолетов разных категорий. То же самое — в судостроении, в энергетическом машиностроении, в станкостроении и т.д. У нас есть целый ряд очень развитых отраслей. Прежде всего — то, что является порождением оборонного комплекса. Но передовые позиции мы занимаем и в некоторых традиционных отраслях, особенно связанных с энергетикой. Мы могли бы попытаться эффективно функционировать на мировом рынке всей этой продукции. Наши перспективные сферы зависят прежде всего от оздоровления ситуации в экономике в целом. Если мы сможем преодолеть сегодняшнюю стагнацию достаточно быстро, пока окончательно не потерян наш технологический потенциал, то у нас, конечно, будут существенные возможности для расширения экспорта наукоемкой и другой машиностроительной продукции. Если же сегодняшняя ситуация затянется надолго, то мы можем очень многое потерять. Когда у нас в таком случае снова появятся хотя бы те возможности, какими мы располагаем сейчас, — неизвестно. Ведь форсируя сегодня экспорт сырьевых ресурсов, мы обрекаем себя в будущем на гораздо большую автаркию, чем если бы не форсировали его, повысили бы экспортные пошлины и т.д. Способы достижения тех ближайших эффектов, которые мы получаем в результате такого экспорта, во многом противоречат нашим долгосрочным стратегическим интересам. — В чем смысл автаркии и что она нам даст? — Я говорю не о безусловной, а о некоей относительной автаркии. С одной стороны, она позволит нам защитить нашу обрабатывающую промышленность, позволит ей развиваться в условиях высоких издержек на базе средних и не очень высоких технологий. А с другой стороны, автаркическое существование должно также включать в себя ограничения в области экспорта сырьевых ресурсов, то есть такие тарифы, которые давали бы возможность поддерживать приемлемый для нас уровень цен на продукцию добывающей промышленности внутри страны. Это способствовало бы адаптации к имеющимся условиям невысоких технологий обрабатывающей промышленности. Я думаю, что такая стратегия для нас неизбежна. — Какова связь между автаркией и развитием высоких технологий? — Поддержание наших высоких технологий требует модернизации, реконструкции — прежде всего в оборонных производствах, реструктурирования этого сектора в целом. Но в условиях спада мы не имеем необходимых финансовых ресурсов, очень сократились материальные ресурсы, поэтому и финансирование, и материальное наполнение инвестициями сейчас очень затруднено. Инвестиции возможны лишь в малом объеме. Однако если наша экономика восстановится, то у бюджета появятся другие возможности, банки будут располагать другими финансовыми ресурсами, и тогда инвестиционный процесс в целом может принять нормальные формы. Следовательно, появятся даже благоприятные условия для трансформации оборонной промышленности и некоторых предприятий гражданской промышленности. С этой точки зрения даже восстановление нашей прежней экономики на базе средних технологий позволит нам сохранить то, что у нас еще осталось из высоких технологий. При внешней парадоксальности такого утверждения ничего парадоксального здесь на самом деле нет. Опасность состоит только в том, что мы уже очень много потеряли из кадрового потенциала оборонных отраслей, разрушен научно-конструкторский потенциал, восстановить который очень трудно, если не невозможно. Поэтому чем скорее мы начнем придерживаться трезвой экономической политики, которая бы соответствовала нашим реалиям, а не абстракции, подчиненной неким политическим и идеологическим целям, тем лучше для наших национальных интересов. — Как повлияет автаркия на состояние потребительского рынка? — Прежде всего замечу, что на потребительском рынке сейчас произошли очень большие изменения. Мы никогда не имели такого разнообразия предметов потребления. Страна по сути перешла на западные потребительские стандарты, но при резко снизившихся покупательских возможностях. Крупные контингенты населения оказались просто отсечены от того изобилия, которое представлено на витринах. В целом люди стали жить гораздо хуже, чем прежде, хотя качество потребительской продукции во многих товарных группах сильно возросло. Введение автаркии, в частности, означает установление достаточно высоких таможенных пошлин на все товары, аналоги которых, пусть менее качественные, могут производиться российскими предприятиями. Такая мера резко сузит спрос на высококачественную импортную продукцию и тем самым освободит пространство для менее качественной отечественной. Другими словами, уровень жизни людей возрастет за счет увеличения физической массы потребляемой продукции, хотя само качество продукции в чем-то снизится. Загрузка производственных мощностей даст людям зарплату, благодаря которой они получат доступ к товарам, которых сейчас попросту лишены. Сегодня наша промышленность раздавлена импортом, и это является одним из сильнейших факторов экономического спада. — С учетом всего вами сказанного — каков же все-таки должен быть оптимальный сценарий нашего экономического развития и что мешает его осуществлению? — Сейчас мы живем по либеральному сценарию, в соответствии с которым в области структурной политики происходит выбраковка предприятий, селекция. Сильные предприятия выживают, слабые умирают. Но ведь у нас слабыми были целые отрасли, поскольку приоритеты имели фактически ведомственный адрес и отрасль представляло ведомство. Сильные ведомства имели большие приоритеты, слабые — меньшие. Соответственно отрасли, стоявшие за слабым ведомством, не располагают сегодня передовыми технологиями, и именно они убыточны, неконкурентоспособны. Тем не менее их-то нам и необходимо сейчас поддерживать, чтобы иметь целостную экономику, крупные объемы производства и достаточно большие объемы доходов населения в целом, а не только в некоторых продвинутых отраслях. Наш опыт показывает, что курс на либерализацию экономики и сдвиг в ценах, ведущий к нежизнеспособности отраслей, опирающихся на средние, а тем более на низкие технологии, породил длительный спад и затем некоторую стагнацию. Результаты селективного отбора прогрессивных предприятий и жизнеспособных отраслей малоперспективны, в них нет конструктивного, стратегического смысла. В общем и целом они не несут в себе потенциала экономического роста — напротив, разрушают потенциал технической модернизации экономики, с помощью которого мы могли бы добиться выхода на внешние рынки. Этот стихийный процесс селекции вряд ли можно назвать структурной политикой, хотя некоторые склонны называть его именно так. На мой взгляд, у нас должна осуществляться структурная политика, направленная на наращивание объемов производства как таковых. Нам нужны большие объемы, а не только экспортная эффективность, и нам нужна высокая занятость. Это достаточно долгое время должно оставаться очевидной целью нашего развития. И лишь постепенно на этой базе может произойти качественная трансформация нашей экономики. Когда-то мы располагали такими масштабами производства, к которым сейчас приходится стремиться и которые позволяли осуществлять качественную трансформацию экономики. У нас была такая возможность, но мы этим путем не пошли. Сейчас ясно, что до прежних вершин мы не доберемся, но какой-то сдвиг в сторону наращивания масштабов производства нам обязательно нужен, и это должно быть существенной целью именно структурной политики. Как ни парадоксально, но смысл ее состоит в том, чтобы восстановить если не структуры, то объемы производства — на прежнем уровне технологий. Мы сейчас не можем сразу во всех отраслях перейти на новые технологии. Но и сжатие экономики до небольшого числа высокоэффективных секторов тоже неприемлемо. Значит, нам нужно существовать до некоторой степени тем же способом, что и раньше, и никуда от этого не деться. Хотя ясно, что у нас имелись также ресурсорасточительные отрасли — например, сельскохозяйственная мелиорация или производство некоторых видов сельхозтехники, — которые и раньше были неприемлемы, но культивировались в соответствии с планом. Ныне они уже отсечены, и их не нужно восстанавливать. Я хотел бы сказать еще об одном моменте. Восстановление прежнего потенциала натолкнется на трудности, связанные с тем, что во многих отраслях эффективность использования ресурсов была невелика. Нам нужно восстановить прежние объемы производства, невзирая на его низкую эффективность. При этом необходимо учитывать, что мы несем на себе груз неиспользуемых мощностей, у нас большие накладные расходы и постоянные затраты на содержание этих мощностей (консервация и т.д.), а многие предприятия несут также затраты по сохранению персонала. Все эти издержки ложатся на стоимость продукции. Поэтому нам нужно преодолеть барьер избыточно высоких затрат, обусловленных спадом. То есть пойти на определенные жертвы, чтобы восстановить промышленность. Это очень неприятное обстоятельство, но такова реальность. Завершая сюжет о структурной политике, скажу, что всю восстановительную работу мы должны вести координированно. Для восстановления промышленности требуется гораздо более высокий уровень координации мероприятий в области экономики, чем то, что мы имеем. Это не составление прогнозов Министерством экономики, а значительно более активная деятельность близкая к той, которую ведет, к примеру, Министерство промышленности и торговли Японии. Это — тщательно планируемое регулирование экономической жизни. Если план как способ принуждения нецелесообразен, то план как целая система согласованных действий и мер, как сценарий формирования институтов в области ценового регулирования, тарифного регулирования, государственных инвестиций и т.д. — безусловно, нужен. Целостное видение экономической реальности и целостная система мероприятий по восстановлению экономики совершенно необходимы. — Что нам мешает двигаться в этом направлении?
Пока нам мешает борьба за власть, которая осуществляется всеми средствами, включая экономическую политику. Если бы экономическая политика освободилась от политического пресса, перестала быть инструментом борьбы за политическую власть, мы, наверное, смогли бы осуществлять ее в гораздо более рациональных формах, чем сейчас.
