В бывшей советской плановой системе нашлись специалисты, осознавшие весь авантюризм и трагизм стахановского перехода российской экономики к рынку со «свободной» на нем конкуренцией. Они пытались убедить руководство страны в недопустимости строительства экономической политики государства на догмах и лозунгах людей, именующих себя либералами, чьи представления о рынке характерны для времен зарождения капитализма и мелкотоварного производства. Но трезвые голоса тонули в демагогии популизма радикал-реформаторов. К специалистам, призывавшим власть одуматься, относился и крупнейший экономист и ученый, директор Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН Юрий Васильевич Яременко. Относился, так как в сентябре 1996 г. он скончался. От сердечного приступа. А был ему всего 61 год от роду. Видимо, сердце не выдержало из-за профессионального осознания краха, к которому движется страна, ведомая малограмотными людьми, и от бессилия при этом изменить что-либо к лучшему. Предлагаемая читателям газеты публикация представляет собой по сути серию интервью Юрия Яременко, отвечавшего на вопросы своего коллеги по институту Сергея Белановского, руководителя лаборатории. Велись эти беседы в 1993 и 1995 гг., а в 1999 г. были изданы отдельной книгой, которая так и называется: «Экономические беседы». Вышла она, к сожалению, мизерным тиражом. Как справедливо отмечают ее издатели Сергей Белановский и Галина Яременко, книга — «уникальное историческое свидетельство современника, зоркого наблюдателя и глубокого аналитика социально-экономических процессов в нашей стране… с продуманной точкой зрения по широкому кругу вопросов, нередко выходящих за пределы собственно экономической проблематики». Многие концептуальные суждения Юрия Яременко актуальны и сегодня. Ведь политика российского правительства по принципиальным экономическим проблемам со времен Гайдара, по существу, не претерпела никаких изменений. Поэтому мы с ведома издателей решили перепечатать значительную часть «Экономических бесед», опустив то, что на сегодня имеет лишь историческое познавательное значение. В этом номере публикуется продолжение «…Бесед». Начало см. в предыдущем выпуске газеты.
Редакция «ПВ»
— Вы говорили, что российской экономике сейчас сильно вредит неадекватный валютный курс. Поясните, пожалуйста, вашу мысль. — Дело в том, что объективно существует реальная покупательная способность рубля на внутреннем рынке. Например, один килограмм цемента стоит столько-то, железа — столько-то, проезд в автомобиле — столько-то. Аналогичные товары и услуги, например, в США имеют долларовую цену. Исходя из этого, можно вычислить средний (средневзвешенный — Ред.) валютный паритет, принимая в качестве «весов» или национальную структуру производства в России, или национальную структуру производства в США. Понятно, что результат в обоих случаях будет разный, так как различаются удельные веса производства отраслях там и здесь. Паритет валют можно рассчитать также по отдельным народно-хозяйственным агрегатам, например по фонду потребления, по инвестициям, по военной продукции. Через это внешнее зеркало выявится, что соотношение покупательной способности рубля и доллара в разных отраслях разное. Сегодняшняя числовая характеристика относительной ценности, то есть покупательной силы, рубля и доллара очень далека от того, что называется у нас биржевым валютным курсом. Например, был период, когда валютный курс составлял 50—60 рублей за доллар, но в инвестиционной сфере он равнялся тогда примерно двум рублям за доллар, а в сфере производства оружия рубль оценивался в два раза дороже, чем доллар. В некоторых сферах инвестирования оборонного сектора при переоценке предприятий оказалось, что долларовая оценка в десять раз превышала рублевую. Это было еще до либерализации цен. Политические пертурбации, которые у нас произошли, сопровождаются, как известно, всякого рода экономическими трудностями. Услуги, оказанные нами западному миру в период перестройки, могли бы отчасти и оплачиваться. Вместо этого Запад предоставлял нам кредиты, которых мы набрали очень много. Эти кредиты давались не на экономические цели, а в качестве политической поддержки Горбачева. Далеко не все они льготные: многие были предоставлены на весьма жестких условиях. В результате нагрузка на наш валютный бюджет очень сильно возросла — пришлось обслуживать долг, платить проценты. Обслуживание долга при сохранении наших импортных потребностей (зерно, продовольствие) в сочетании с падением производства привело нас за короткое время к страшному дефициту валюты. Свободной валюты в стране не стало, а спрос на нее оставался очень высоким, так как есть спекулятивные сферы, где с помощью доллара можно совершать сверхприбыльные торговые операции. Мы оказались в таком положении, когда цена доллара стала искусственно и сильно завышенной. Она не имеет никакого отношения к внутренней покупательной способности валют, а отражает эффективность спекулятивных операций. — Можно ли считать эту ситуацию следствием структурного неравновесия нашей экономики? — Нет, все гораздо проще. Допустим, кто-то у нас покупает доллар за рубли. С этим долларом он едет на Запад, покупает там, например, спирт и продает его опять же у нас за соответствующую цену. То же самое происходит с сигаретами и другими ввозимыми товарами. Таким образом, имеется определенный набор продукции, на которую покупательная способность доллара за рубежом и рубля у нас соответствует биржевому валютному курсу. Такая ситуация отражает тот факт, что происходит колоссальный рост доходов, формирующих некий целенаправленный спрос. Иными словами, есть группы населения, у которых доходы относительно быстро растут, при том что основная часть населения беднеет. У этих доходных групп есть свои стандарты престижного потребления. Они заинтересованы в том, чтобы держалась спекулятивно высокая цена доллара, а рубль, со- ответственно, девальвировался. Именно соотношение этой спекулятивной цены доллара с дешевым рублем и с умеренной ценой на сбалансированном рынке Запада принимается за коммерческий валютный курс. По нему доллар и продается в нашей стране очень выгодно. — Какое отношение имеет к курсу доллара продажа нефти? — Мы продаем нефть по мировой цене. Это стимулирует ее продажу. У нас есть определенный объем внутреннего потребления нефти, и при снижающемся объеме ее производства мы можем продавать только то, что остается. Кроме того, существует определенная договоренность о поставке нашей нефти в республики бывшего СССР. Но стимулы для экспортной продажи нефти при таком искусственно завышенном курсе доллара весьма высоки. — Почему вы называете этот курс искусственно завышенным? Кто его завышает — государство? — Государство имеет к этому отношение в том смысле, что набрало внешних долгов, но не обладает валютными ресурсами. Если бы у государства было много валюты, то оно могло бы спокойно закупить те дешевые западные товары, которыми сейчас торгуют с рук и в киосках. В результате цена доллара резко упала бы. — Но ведь вместо этого государство проводит валютную интервенцию, понижая курс доллара. — Да. И тем не менее курс доллара колоссально завышен, хотя государство и пытается тормозить его рост. Здесь нет никакого противоречия. Государство использует этот курс при продаже валюты импортеру. У нас много предприятий, которые не могут существовать без импорта сырья или комплектующих. При расчетах с экспортерами и при продаже валюты импортерам следует ориентироваться на так называемый коммерческий курс, то есть на низкий курс рубля — так решило государство. Таким образом, оно делает этот курс универсальным, хотя реально он формируется по очень узкой группе товаров (алкоголь, сигареты и т.п.). Возникает вопрос: почему тем, кто собирается покупать на Западе, допустим, лекарства, государство продает валюту по тому же курсу, который складывается из соотношения цен на сигареты? В этом случае лекарства окажутся очень дорогими, поскольку валюта продается по завышенной долларовой цене. Чтобы купить что-то за доллары, предприятия должны заплатить очень много рублей, а чтобы иметь возможность их выложить, им приходится в свою очередь резко повышать цены. Значит, искусственный валютный курс со своей стороны также ведет к росту цен там, где компонентами издержек являются импортируемые ресурсы. Кроме того, благодаря такому валютному курсу, заинтересованность в экспорте, особенно сырья, может обескровить внутренний рынок. — Вы говорили о несоответствии структуры мировых цен технологической структуре нашей экономики. Хотелось бы, чтобы вы пояснили это подробнее. — Когда говорят, что у нас обрабатывающая промышленность, а также сельское хозяйство и транспорт потребляют избыточное количество первичных ресурсов из-за сохранения в них примитивных технологий, то одновременно подразумевается, что этим отраслям дешево обходится приобретение и инвестиционных товаров, и всякого рода промежуточных продуктов и сырья, так как цены на первичные ресурсы у нас по сравнению с мировыми [в пересчете по курсу] относительно низки. В результате технологическое отставание в неявном виде дотируется за счет ренты, то есть за счет наших природных запасов, создающих ренту. Понятно, что если бы цены на первичное сырье не были долгие годы занижены, то, наверное, в каком-нибудь подмосковном совхозе не сжигалось бы огромное количество мазута для социальной сферы. Поэтому само сохранение низких цен на сырье и материалы является неким элементом структуры цен, который соответствует нашей структуре технологий. Эти ресурсорасточительные технологии не могли бы существовать при высоких ценах на сырье. Сейчас цены на сырье растут. Значит, требуется, чтобы названные отрасли стали конкурентоспособными и платежеспособными. Для этого необходимо снизить в них издержки. Поскольку сейчас это невозможно, то нельзя менять и структуру цен. Ее можно менять лишь по мере изменения технологической структуры экономики, то есть путем проведения инвестирования и модернизации. Все должно идти рука об руку — модернизация, структурная политика, опирающаяся на технологический потенциал военной промышленности, изменение структуры технологий, снижение уровня издержек и в результате всего этого — изменение уровня цен. Когда же при сохранении прежних издержек производства начинают менять цены, вся жизнь идет наперекосяк: отрасли перестают быть рынками друг для друга, цены на их продукцию и их покупательная способность перестают соответствовать друг другу. Особенно это касается обрабатывающих отраслей. Если они не успевают угнаться за ростом цен на сырье, то перестают быть рынком, и в результате внутренний рынок сырья сужается. Предприятия перерабатывающих отраслей в такой ситуации будут закрываться, а экономика — все более приобретать экспортно-сырьевой характер. Упадут общие объемы производства. — Каковы возможные масштабы этого процесса? — Это зависит от масштабов дрейфа внутренней структуры цен к мировой структуре и от скорости такого дрейфа. Другими словами, схема процесса выглядит следующим образом: свободные цены — ценовой дрейф — нарастание разрушительного потенциала в экономике. Понятно, что цены, не соответствующие технологической структуре, ведут к разрушению экономики. Это все равно что поставить в механизм не ту шестерню. — В случае ужесточения экспортной политики придется установить контроль за вывозом очень большого числа наименований продукции. Потребуется усиленный контроль за внешней торговлей. — Да, конечно. Необходимо ввести определенные таможенные правила. Кроме того, важно, каков будет внутренний рынок и каковы правила внутренней торговли. Председатель Центрального банка Геращенко сказал недавно, что Украина требует от России очень много нефти — 30—40 миллионов тонн, в то время как стоимость украинской продукции, которую нам нужно закупить, составляет в пересчете на нефть всего 7 миллионов тонн. Вы представляете, какой на Украине образуется дефицит нефти? Поэтому необходимо принимать жесткие таможенные меры. Вообще взаимоотношения с бывшими советскими республиками — это тема особого разговора. На мой взгляд, упадок экономик Украины, Белоруссии, Казахстана в конечном счете связан с упадком российской экономики и с полным отделением этих республик от России. — Но вы ведь как раз и предлагаете полную изоляцию их от России? — Тут нет никакого противоречия. Сегодня, продавая что-либо, допустим, Украине, мы не знаем, пойдет ли это на Украину или через нее. Такая ситуация, конечно, ненормальна. Я считаю, что наша помощь той же Украине требуется и должна быть явной, но это не означает, что мы не должны устанавливать с ней таможенный барьер. Такой барьер является прежде всего средством борьбы с мафиозными группами, которые охотно повезут наше сырье, допустим, в Турцию. Таким образом, одно дело — четкая таможенная политика, направленная на борьбу с мафиозными группами и с нелегальными действиями, и другое дело — политика явной государственной поддержки экономики Украины. Эти вещи необходимо различать. Часто говорят, что в России занижены цены на энергию, что у нас дешевая энергия. Это не так. Просто у нас своя структура цен. Наша энергия является дешевой лишь в том смысле, что соотношение цены, допустим, одного металлорежущего станка и одной тонны нефти совсем иное, чем, к примеру, в США. Но из этого никак не следует, что мы должны спешно приводить свою структуру цен в соответствие с американской. Конечно, чтобы навести должный порядок во внешней торговле, необходимо ввести тотальный контроль, если вам нравится такая формулировка. Сохранение внутренней структуры цен требует очень сильных протекционистских мер. И никакая быстрая внешнеторговая экспансия при этом невозможна. Протекционистские меры, со всеми их последствиями, несомненно, являются консервативным мероприятием. Но именно это сейчас и требуется. Нам необходимы здоровый консерватизм и очень медленный темп изменений. Быстрые изменения нам просто не по силам. — Но Советского Союза больше нет. Можем ли мы закрыться от бывших его республик? — Безусловно, можем! Но при этом мы должны помогать бывшим советским республикам, причем явно. То есть должны прямо говорить: наш внешний оборот позволяет экспортировать, допустим на Украину, 7 миллионов тонн нефти, а мы сознательно выделяем ей 15 миллионов тонн. — При этом подразумевается, что торговая граница с Украиной полностью контролируется? — В принципе да. Хотя, можно заключить с той же Украиной какие-то соглашения о внешней границе, об экспорте нефтепродуктов. Я не знаю, как это технически делается. Может быть, экономическая граница и останется прозрачной. — Но ведь спекулятивные операции осуществляются не только мафией, но и самими сопредельными государствами? — Здесь есть свои трудности. Сейчас мы создаем таможни на границе с Украиной. Но необходимо вместе с тем принимать меры для того, чтобы экономика сопредельных стран не пришла в упадок. Экономический спад в той же Украине обратной волной сильно ударяет по нам. В любом случае действовать нужно явно, чтобы процесс выстраивания экономических отношений не шел стихийно. В отношении энергоносителей, металла и прочих сырьевых товаров такой подход вполне реален. — Но вместо энергоресурсов и металла можно вывозить энергоемкие и металлоемкие товары? — Это все крохи. Уверяю вас, что косвенные способы экспорта энергии или сырья не очень доходны. Возможно, по каким-то отдельным товарам такой вариант и приемлем. Причем вывоз в этом случае поддается контролю: многие из таких продуктов транспортируются в оперативном режиме, концентрированно, магистральным транспортом, который контролируется на 80 или 90 процентов. — Но оставшийся бесконтрольный вывоз, пусть даже в незначительном объеме, является достаточным для раскармливания мафии? — Да, конечно. Но это уже другой вопрос, не экономический. Потребуется сильная таможенная служба. Понятно, что попытка сохранения старой структуры цен во многих отношениях может дорого нам обойтись. Но я уверен, что отпуск цен обходится намного дороже. — Существует точка зрения, согласно которой России все же следует перейти на мировую структуру цен, а те отрасли, которые окажутся в критическом положении, нужно дотировать из госбюджета. Иными словами, сторонники этой точки зрения предлагают скрытые субсидии превратить в явные. Что вы думаете об этом? — Это привлекательная либеральная точка зрения, но ее сторонники недооценивают серьезности проблем, возникающих при реализации данной идеи. Действительно, кажется весьма заманчивым перейти от старой системы относительно низких цен на энергоресурсы и конструкционные материалы, в которой рентная составляющая скрытым образом передается потребителю, к новой системе, где рентная составляющая будет исключена, а субсидии станут передаваться потребителям в явном виде. Другими словами, предлагается у отраслей, производящих энергоресурсы, забирать налог (ренту), а затем эту ренту отдавать тем, кто будет платить. В таком варианте есть очень много «но», и тут требуется серьезный анализ. Почему явное субсидирование неадекватно современной экономической ситуации? Один из ответов заключается в том, что для таких явных субсидий необходимы развитое денежное хозяйство и достаточно развитые институциональные структуры. Более того, необходимо гражданское общество, в котором добросовестная уплата налогов является нормой, а не разновидностью помешательства. Нам же вместо вполне работающей сейчас схемы с неявными налогами предлагается, образно говоря, тяжелое плавание в неизведанные края. Предлагается собрать налоги, затем их правильно распределить и только потом дойти до несчастного потребителя. Однако возникает вопрос: сможем ли мы пройти весь этот путь? Во имя чего он предлагается? Наверное, во имя того, чтобы работала финансовая система, во имя рыночной экономики, где все опосредуется деньгами. Но натуральное распределение в конце концов можно интерпретировать с позиции денежных оценок и таким образом пересчитать, какие дотации кому перепадают. Другое дело, что эти денежные оценки будут в какой-то мере произвольными. Это ведь не те оценки, которые выработала сама экономика. Тем не менее можно себе представить натуральное распределение ресурсов как некий косвенный способ субсидирования, дотирования, перераспределения гипотетических финансовых ресурсов. В наших условиях, когда финансовой институ- циональной среды еще нет и денежного хозяйства тоже еще нет, косвенное, а не прямое дотирование является естественным и наиболее коротким путем достижения цели. Здесь, образно говоря, срезается угол, благодаря чему мы обходим проблему отсутствия институциональной среды денежного хозяйства. Прежде чем действовать, отправляясь от неких абстрактных принципов, необходимо посмотреть, что представляют собой на данный момент наше общество, наша экономика, в состоянии ли они идти предлагаемым маршрутом. Пока весь наш опыт показывает, что такие маневры плохо получаются, что налоговая система у нас не работает, в результате чего деньги собрать невозможно. Мы собираем деньги, что называется, под фонарем, то есть там, где легко их взять. Например, можно прижать бюджетные организации. А тех, кого нельзя прижать, оставляют в покое. Государство нажимает на те рычаги, которые поддаются нажиму, а те, у которых сила сопротивления достаточно велика, остаются неподвижными. В итоге появляются зоны ущемления, испытывающие значительный ущерб от подобных действий государства, и зоны преуспеяния, неподвластные финансовому контролю и получающие благодаря этому большую наживу. — Какие это зоны? — Неподвластными финансовому контролю остаются все коммерческие структуры и многие промышленные предприятия, которые используют для этой цели либо определенные бухгалтерские приемы, либо теневую деятельность. Они имеют возможность по-разному показывать свои издержки в отчетности, по-разному исчислять прибыль. Известно, что промышленные предприятия часто упрекают за преувеличение ими своих издержек и сильное занижение прибыли. А создать сейчас мощную налоговую систему очень трудно. — Какие сферы дискриминируются? Вероятно, сельское хозяйство? — Да, в первую очередь — сельское хозяйство, хотя и не только оно. Сельскому хозяйству сейчас нанесен страшный удар. Ведь оно является той отраслью, которая, с одной стороны, имеет высокие издержки, а с другой — не может бесконтрольно, как другие, повышать цены. По поводу цен на сельскохозяйственную продукцию велась жестокая борьба. Основанием для нее послужило то, что за закупочными ценами стоят розничные, то есть как бы социальные. Недаром в средствах массовой информации была развернута антикрестьянская пропаганда, горожан пугали повышением закупочных цен на хлеб. Это весьма типичная ситуация. Масштабы явного субсидирования в сельское хозяйство сейчас очень ограничены, так как в бюджете — большой дефицит, а вместе с тем существует необходимость сдерживать социальные цены на продукты питания в городах. Сюда следует добавить высокие, причем не поддающиеся снижению издержки в сельском хозяйстве и непрерывное изменение структуры цен в пользу сырья, энергетики. Во всем этом хороводе проблем сельское хозяйство оказалось «крайним». В результате его доходы очень сильно упали, соответственно упала и зарплата в этой отрасли. Началось снижение поголовья скота. В свое время, как я уже отмечал, Гайдар обязан был прежде всего проиндексировать деньги на счетах сельхозпроизводителей, но он этого не сделал. Я думаю, даже Хрущев не нанес сельскому хозяйству такого страшного удара. Это самоубийственная политика, и еще неизвестно, чем все кончится, особенно в области животноводства. Наша страна очень большая, и на гуманитарную помощь она не проживет. Возможный продовольственный кризис тем более непростителен, что изначально мы располагали необходимыми потребительскими ресурсами: и мяса, и молока производили достаточно много. Если бы не форсировалось изменение структуры цен, как это сделал Гайдар, то значительная составляющая косвенного дотирования через низкие цены могла в существенной мере предохранить сельское хозяйство от разрушения. Кроме того, значительные суммы были даны перерабатывающей промышленности, то есть дотирование шло не непосредственно сельскохозяйственным производителям, а через переработчиков их сырья. Опыт неудачный: переработчики тут же значительно повысили себе зарплату и продолжают эту тенденцию. Например, в начале 1993 года заработная плата руководства мясокомбинатов взлетела в четыре раза, не считая теневых доходов. Это, конечно, разврат. Как я полагаю, система косвенного субсидирования все равно пока сохраняется, хотя ее и предлагают отменить. Она существует как эквивалент прежнего закрытого распределения. Например, если тот же мясокомбинат отдает кому-либо свою продукцию по отпускной цене, то эта категория потребителей получает таким образом колоссальные льготы, фактически ту же самую косвенную субсидию. Очевидно, что этим пользуются какие-то привилегированные потребители, которые в свою очередь также оказывают мясокомбинату определенные услуги. По сути дела это хорошо знакомая нам система закрытого распределения, только в другой форме, гораздо более удручающей, чем раньше, из-за полного произвола цен. — Вы критикуете систему явных дотаций, которая, на ваш взгляд, только усугубляет хаос. Как же тогда надо действовать? — Я считаю, что не надо было торопиться. А сейчас мы зашли уже так далеко, что и назад идти тяжело, и вперед идти некуда. Но если бы можно было вернуться назад, то, конечно, прежде всего следовало бы сдерживать раскрутку цен, имея в виду изменение пропорций в стоимостной структуре между ценами на первичное сырье и на продукты переработки. В первую очередь речь идет о таких межотраслевых связках, как топливо и продукция сельского хозяйства или металл и оборудование, и т.д. Хотя эти изменения структуры цен, несомненно, относятся к категории прогрессивных и адекватных для развитой экономики, однако проводить их надо постепенно, по крайней мере помесячно, договариваясь об изменении уровня цен по всем отраслям. Договариваться должны были бы отраслевые ассоциации производителей между собой и государством. При этом субъект договора с государством — сама ассоциация производителей. Такой процесс сделал бы движение цен дискретным, регулируемым. При заключении подобных договоров можно было бы выправить некоторые диспропорции. Если бы у нас произошло просто распухание цен, в этом еще не было бы ничего страшного. Разрушительное начало заключено в разнотемповом движении цен, в изменении их структуры. В результате отрасли перестают быть рынками друг для друга, пропадает их взаимная покупательная способность. Очевидно, что при разумном регулировании цен удалось бы многое нормализовать. Нельзя сказать, что цены у нас совсем вышли из-под контроля. Например, на нефть их удавалось сдерживать, но над ценами на металл, на основную химическую и некоторые другие виды продукции контроль был совсем потерян. А механизм контроля, пусть даже частичный, все-таки необходим. Он позволяет сдерживать рост цен и корректировать их относительное движение. Сейчас же, как я уже говорил, само изменение структуры цен является фактором их роста, то есть получается, что, пока у нас будет меняться структура цен, сохранится действие инфляционного механизма. В свою очередь фактором изменения структуры цен является крайне неблагоприятный для нас валютный курс, стимулирующий удорожание сырья, материалов и т.д. Но об этом у нас уже шла речь. — Правильно ли я вас понял, что к изменению внутренней структуры цен нас подталкивает ее несовпадение с мировой структурой цен? — Да, именно так. Такое несовпадение могло бы быть для нас совершенно безболезненным, если бы не искусственно завышенный валютный курс, который является переходником от мировой структуры цен к внутренней. Очевидно, что внутреннее регулирование цен должно совмещаться с регулированием валютного курса. Одно без другого невозможно. Необходимы ограничения на право оперировать валютой. Мне кажется, наше правительство не понимает самого главного: источник инфляции заключен не в избыточной денежной массе, а в самом изменении структуры цен при данном валютном курсе. Поэтому и метод борьбы с инфляцией должен состоять не в том, чтобы сдерживать кредитную и бюджетную экспансию. Само освобождение цен при их неустойчивой структуре подобно лавине, которую, спровоцировав, уже не остановишь. Правительство же борется с источником инфляции, подразумевая под ним избыточные бюджетные расходы. На мой взгляд, это не просто заблуждение — это непонимание механизмов развития нашей эконо-мики. А понять их можно, если пристально ее изучать. Мне бы- ло приятно читать исследование сотрудника нашего института Андрея Белоусова: он работает автономно от меня, но приходит к таким же выводам, какие делаю я из анализа сложившейся ситуации. К сожалению, некоторые экономисты, как мне кажется, не подготовлены решать стоящие перед нами проблемы с точки зрения знания ими реалий нашей экономики. — Что произойдет, если ограничить бюджет, как обещал Борис Федоров? — Да не получится этого! Это только претензии на экономическое диктаторство. Бюджетные сферы подконтрольны, но сами предприятия и коммерческие структуры остаются вне контроля. Уже были такие ситуации, когда уровень зарплаты врачей, учителей, научных работников просто проваливался. Сейчас под лозунгом борьбы с инфляцией опять начнутся «поиски под фонарем», то есть там, где можно надавить. — А где можно надавить? — Для этого имеется вся непроизводственная сфера, которая существует за счет бюджетного финансирования. Здесь можно сэкономить на зарплате. Кроме того, можно еще раз сократить военный заказ, свести до минимума бюджетную поддержку пусть сейчас бездействующих, но еще не умерших производственных мощностей в оборонной промышленности. Можно сократить субсидии угольной промышленности. И так далее. — А доходную часть бюджета можно увеличить? — Если говорить о налоговых поступлениях, то здесь трудно сказать что-либо. Можно, наверное, что-то получить с сырьевых отраслей, если им увеличить налоги, но нефтегазодобыча — это такая сфера, где откладывать инвестиции нельзя. Эти отрасли сами раскручивают механизм повышения цен на инвестиционные товары, и в результате рост налоговых поступлений будет съеден инвестициями в них же. Причем такие инвестиции будут расти, поскольку имеется элемент саботажа со стороны руководителей добывающих предприятий. Связан он с тем, что у них мотивы наращивания объемов добычи во многом исчезли, поскольку они могут прожить и при меньших объемах. — Но ведь с ростом добычи выделяемая им экспортная квота увеличится? — Нет, это не факт. Руководители добывающих предприятий в этом не уверены. Во всяком случае, они прикрываются все время тем, что у них нет достаточных инвестиций, нет оборудования. Поэтому капиталоемкость в этих отраслях будет расти. — Как я понял, выбить деньги для пополнения доходной части бюджета особенно не из кого и сэкономить тоже особенно не на ком? — Да, ситуация такова, поэтому не надо строить иллюзий. Мне кажется, что наша экономика пока еще не регулируется через финансы, поэтому в ней невозможно создать такую систему, когда все дотации станут явными. Что значит сделать дотации явными? Это значит, все те связи и ту систему распределения, какие существовали раньше, выразить через некий финансовый суперцентрализм. Другими словами, жесткое распределение натуральных ресурсов нужно заменить жесткой системой финансового централизма, которая воспроизвела бы все прежние связи, прежние нагрузки, смогла бы имитировать прежнее административное давление. Понятно, что построить такой механизм очень трудно, особенно в условиях растущих цен. И некие абстрактные замыслы здесь несостоятельны. Остается подозрение, что за этими замыслами стоят какие-то политические предпочтения и начальным моментом является не экономика, а политика, борьба за власть. — Что будет, если правительство решит диктаторским способом ограничить бюджет, не идя ни на какие уступки? — Получится так, что заработная плата работников промышленности станет в три—пять раз выше зарплаты работников непроизводственной сферы. Если будет лишена субсидий угольная промышленность, то тогда придется, как минимум, субсидировать население и производство черной металлургии. Отказ от субсидий означает спад производства в тех отраслях, которые будут их лишены. Если, например, мы не дадим субсидий угольной промышленности, то «просядет» черная металлургия. В результате сильные бюджетные, и особенно кредитные, ограничения приведут к спаду производства и к возрастающему разрыву в уровне жизни различных групп населения. — По каким конечным потребителям ударит спад в черной металлургии? — Наиболее крупные потребители продукции черной металлургии — это сельскохозяйственное машиностроение, транспортное машиностроение, строительные машины, все тяжелое машиностроение, энергетическое оборудование. Военная промышленность является менее металлоемкой. Все перечисленные отрасли, кроме военной, уже сейчас находятся на грани банкротства, особенно сельхозмашиностроение. Если будут и дальше повышаться цены на металл, в результате многие отрасли, которые пока еще функционируют (пусть даже ценой расточительного режима инвестирования), перестанут функционировать вовсе. Если мы сейчас нарушим сложившийся режим инвестирования, то нарушатся самые существенные элементы нашего воспро- изводственного механизма, ускорится спад производства в добывающих отраслях и т.д. Многие вещи просто опасно трогать. У нас и без того уже наступил значительный спад. Гайдар, когда он возглавил правительство, так и не выбрал твердой линии поведения. С одной стороны, он отпустил цены и какое-то время сдерживал бюджетно-кредитную экспансию, но, с другой — вынужден был затем пойти на денежные вливания предприятиям, поскольку испугался спада производства. Похоже, Федоров этого не боится. Во всяком случае, если Гайдар на крайние шаги все-таки не пошел, то Федоров заявил, что к этому готов. Но это ведь только заявление. Кредиты все равно придется давать. — Бытует мнение, что у нас есть сферы избыточного потребления металла. То есть, что металл можно туда не давать и, следовательно, спад производства в черной металлургии не опасен. Что вы можете сказать об этом? — Действительно, в определенных пределах спад допустим. Главное направление избыточного потребления металла в нашей экономике — это неэффективное инвестирование в оборудование с коротким сроком жизни. Я имею в виду сельскохозяйственное, нефтедобывающее, транспортное, дорожно-строительное и некоторые другие виды оборудования. Еще одним фактором перепотребления металла являются используемые технологии его обработки. Например, очень много уходит в отходы — в стружку и т.д. Но хотя у нас имеются сферы избыточного потребления металла, тем не менее мы всегда жили в условиях его дефицита. Почему? Это очень серьезный вопрос. Дело в том, что многие металлоемкие виды продукции выпускались у нас в недостаточных объемах, например вагоны. Металл всегда сдерживал нас. Получалось так, что, с одной стороны, вроде бы есть резервы, с другой — есть и сферы, недопотребляющие металл, хотя он мог бы эффективно там использоваться. Например, мы до сих пор недостаточно применяем металлоконструкции в строительстве (особенно легкие), в пищевой промышленности и т.д. Все это потому, что у нас были ресурсорасточительные сферы, которые являлись существенным бременем для экономики, мешая наладить и расширить выпуск новых видов продукции, остро нам необходимых. Вот почему несколько механистичное представление о том, что у нас имеется абсолютный избыток потребления металла, неверно. К примеру, Япония производит металла десятки миллионов тонн, будучи при этом гораздо меньшей страной. Это помогло ей развивать транспортное машиностроение, судостроение и прочее. По моему мнению, и у нас имеется много перспективных сфер использования металла, связанных с выпуском металлоемкой, но эффективной инвестиционной продукции. Таким образом, спад в черной металлургии, с одной стороны, означает, что таким способом ликвидируется неэффективное металлопотребление, но, с другой стороны, определенные сферы эффективного использования металла лишаются ресурсов, а тем самым — и перспективы развития. Разговаривая со специалистами о том, какова объективная потребность нашей страны в металле, я не раз сталкивался с тем, что они не могут дать мне определенный ответ. Почему же человек, который всю жизнь изучает производство черных металлов и их использование, оказывается довольно беспомощным, когда ему задают такой, казалось бы, простой вопрос? Причина заключается в том, что экономика адаптируется к тому или иному уровню потребления металла, и двойственность этого процесса создает большой коридор, в котором может происходить металлосбережение через изменение структуры или качества инвестиций, но одновременно могут и открываться новые сферы металлопотребления. Баланс между тем и другим складывается по-разному. И весь вопрос в том, каким способом экономика адаптируется к разному уровню металлопроизводства. На мой взгляд, мы можем с большой пользой потреблять металл в растущем объеме. Я считаю, что относительное наращивание его производства, хотя с формальной точки зрения это и даст рост показателя металлоемкости, на самом деле обеспечивает эффективное его потребление. Тут следует учесть еще и увеличение возможностей экспорта металла, что для нашей экономики имеет немаловажное значение. Иными словами, общий вывод таков, что спад производства металла — неблагоприятное явление для нашей экономики. — Каков удельный вес военной отрасли в потреблении черных металлов? — Я не владею точными цифрами, но приблизительно могу сказать: военно-промышленный комплекс потреблял черных металлов сравнительно немного, не более 15 процентов их объема. — А какие отрасли вы отнесли бы к числу наиболее металлопотребляющих? — К крупным сферам потребления металла относится строительство, использующее металлоконструкции. Здесь особых путей экономии металла нет, несмотря на большой объем незавершенного строи- тельства. Скорее наоборот. В этой отрасли многое зависит от типа строящихся зданий: многоэтажная застройка требует большего расхода металла, чем малоэтажная. Нужно сказать и о другом: у нас всегда существовало ограничение на использование металла для производства товаров длительного пользования. Таким образом, если перечислять потенциально эффективные сферы металлопотребления, то это будут в первую очередь строительство, огромная сфера производства товаров длительного пользования, а также автомобилестроение, железнодорожный транспорт и некоторые другие отрасли экономики. Исходя из сказанного, проблема состоит не в уменьшении производства металла, а в том, чтобы уменьшить в каких-то отраслях его расход и одновременно перебросить его в другие сферы. Отсюда и возникает такой парадокс, что специалисты по черной металлургии не могут дать внятный ответ на вопрос: сколько металла мы можем эффективно использовать? Вообще определение объективной потребности в ресурсах всегда было очень трудной проблемой. Либерализм в нашей экономической науке долго существовал под лозунгом: «Сократим производство металла!». Цвет либеральной мысли считал, что мы перепотребляем металл и производим его очень много. Министерство черной металлургии эксплуатировало подобные взгляды, поддерживало их, так как не было заинтересовано в наращивании объемов производства. Как и всякое ведомство, оно сопротивлялось давлению плана. Поэтому там очень любили тех профессоров, которые писали о перепотреблении металла в отраслях нашей экономики. Мы действительно потребляли очень много металла, но надо же разобраться, почему это происходило. Дело в том, что наша экономика могла балансироваться только присущим ей способом. Она балансировалась большим объемом металла. Если же просто сократить объемы его производства, то никакой адаптации экономики не произойдет, так как для этого необходимо слишком значительное изменение технологической структуры. Еще в прежние времена балансовики-экономисты пытались, но так и не смогли выяснить, сколько металла необходимо нашей экономике. Получалось, что показатели металлоемкости в конечном национальном продукте у нас значительно выше, чем в Европе, и находятся на уровне США. Но отсюда нельзя делать прямолинейных выводов. Наша экономика в такой степени жила за счет пожирания ресурсов, что ее неравновесие определялось главным образом в нарастающем дефиците металла, а также энергии и других первичных ресурсов. Говоря о дефиците, в первую очередь называли то, чего не хватало, то есть текущие дефициты, в то время как причиной глобальной, структурной несбалансированности было фактическое отсутствие ресурсного пространства для развития многих сфер экономики. Прежде всего это относится к потребительскому сектору — товарам длительного пользования, жилищному строительству. Одной из причин, побудивших к массовому использованию технологии сборного железобетона в строительстве, было мнение, что таким способом экономится металл. Практически наша экономика в таком состоянии и вошла в сегодняшнее, постперестроечное положение. Интересно отметить, что наш азиатский сосед Китай на современном этапе в своем бурном развитии переживает аналогичные проблемы. Китай тоже является страной, во многом живущей за счет средних и малых технологий, хотя, может быть, и по другой причине, чем мы. У нас шла в основном перекачка ресурсов в оборонную промышленность, а у них из-за избытка труда легко создаются перерабатывающие отрасли и тем самым вызывается острая нехватка металла во всех сферах народного хозяйства. В этом смысле, как я уже говорил, Китай еще надолго останется тем насосом, который будет выкачивать у нас первичные ресурсы, имея относительно развитый потребительский сектор. Вдоль своей границы он устроит всякого рода «воронки» с приманками, куда будут проваливаться наши ресурсы путем приграничной торговли или по более крупным каналам, например через соседние государства, такие как Киргизия, Казахстан. (Беседа состоялась в 1994 г. — Ред.) — Насколько я понял, важной проблемой является определение тех сфер нашей экономики, которые могли бы эффективно потреблять металл, но не имеют для этого достаточных возможностей? — Да, это важная проблема, упускаемая из виду многими экономистами. Такие сферы, как, например, коммунальное хозяйство, инфраструктура рекреации, жилищное строительство и некоторые другие, постоянно страдали и страдают от недостатка металлоконструкций, поскольку в балансе первичных ресурсов они всегда были замыкающими отраслями. Это и послужило причиной их отставания. Надо заметить, что в строительстве жилья удачным маневром стало замещение металлоконструкций железобетоном (кирпичные строения являются более металлоемкими, чем железобетонные). К первичным можно отнести и трудовые ресурсы, которых тоже всегда не хватало в малоприоритетных сферах. Поэтому замещающие процессы с ориентацией на недефицитные ресурсы в свое время были весьма целесообразны. Если говорить о сегодняшнем дне, то пока экономическая наука не стремится показать, как новое хозяйственное устройство и следующее за этим более эффективное использование ресурсов откроют пространство для реструктурирования экономики в направлении развития потребительского сектора, жилищного строительства. Такой анализ должен был бы также определить, какого объема первичных ресурсов потребуют эти новые сектора. Возможно, то, что сейчас пытаются сэкономить, окажется меньше того прироста, который потребуется для развития потребительского сектора, сферы услуг и т. д. Ведь полное технологическое переустройство металлопотребляющих сфер, включая все металлоемкие инвестиции, может идти не столь быстро, как хотелось бы, тогда как темпы структурного сдвига в пользу потребительского сектора могут оказаться более высокими. В результате, как ни парадоксально, наша, по мнению многих ученых, энергоизбыточная и металлоизбыточная экономика потребует достаточно быстрого наращивания производства металла. В этом смысле опасность снижения производства металла и энергии очень велика. У нас принимают решения, исходя в основном из текущих дефицитов, но гораздо худшие последствия могут возникнуть из-за ограничения того ресурсного пространства, которое позволило бы расшириться многим давно захиревшим отраслям нашей экономики. Нужно добавить, что спад в производстве металла и энергии сопровождается к тому же относительным увеличением масштабов экспорта. Способ нашего превращения в технологическую и сырьевую колонию состоит прежде всего в том, что мы ограничиваем пространство первичных ресурсов, на котором может осуществляться структурная перестройка. Если не поправить баланс этих ресурсов так, чтобы такой маневр мог быть осуществлен, то невозможна никакая модернизация, поскольку ей должны сопутствовать развитие потребительского сектора, восстановление мотиваций, восстановление механизма социальной стратификации. Таким образом, первичные ресурсы могут сейчас стать главным узким местом в преобразовании нашей экономики, хотя у нас их, казалось бы, достаточно. У нас существует развитое машиностроение, есть квалифицированные кадры, поэтому ограничения в производстве энергии и металла могут оказаться первоочередной проблемой, сдерживающей развитие экономики. Не исключено, что при некотором оздоровлении производства в результате возросших мотивов экспорта возникнет иллюзия улучшения экономической ситуации. На самом же деле такой поворот событий чреват тем, что сырьевые отрасли начнут усиленно экспортировать ресурсы, наш сырьевой сектор начнет работать сам на себя через экспорт, «пока не наестся». Поставки первичного сырья на внутренний рынок будут при этом руководителями соответствующих отраслей ограничиваться. Это очень опасный и в то же время реальный вариант. В конечном счете выбор сюжета с энергоресурсами и металлом определит, на какую дорогу выйдет наша экономика. Здесь видны все противоречия нашего народного хозяйства. С одной стороны, очевидно, что на сырьевом секторе базируются структурная перестройка и ресурсное пространство для качественного динамизма, с другой же — тот вариант развития сырьевого сектора, о котором я сказал, может отнять у нашего и без того ослабленного народного хозяйства слишком много сил. Если сырьевые отрасли станут работать сами на себя, то вырождающиеся другие отрасли, включая машиностроение, могут вследствие этого совсем зачахнуть. В результате структурная перестройка будет происходить очень медленно. Необходимо уточнить: все проблемы нашей экономики фокусируются на каждой отдельно взятой отрасли. Поэтому очень трудно выделить приоритетные. Например, сырьевые отрасли важны необычай- но, но то же касается металлоконструкций и машиностроения. Далее, необходима конверсия оборонной промышленности. Крайне нуждается в помощи сельское хозяйство. Наконец, нужно перестраивать торговлю. Таким образом, наша экономика должна развиваться поступательно при одновременной качественной трансформации всех ее секторов, поскольку каждый из них может оказаться роковым узким местом. Заранее ясно, что рыночная самостройка себя не оправдает, так как она в лучшем случае обеспечит нашей экономике чисто сырьевой профиль, но в области производства современной продукции мы можем оказаться в хвосте, на уровне закупки оборудования для выпуска изделий по западным образцам. Технологические мировые лидеры снимают пенки, получая прибыль от внедрения новых технологий. Эта прибыль очень высока. Она в виде добавленной стоимости образуется от первых тиражей новых изделий, от продажи нового оборудования. Страны, которые идут во втором и третьем ряду, то есть тиражируют ранее разработанные образцы, получают только небольшой слой добавленной стоимости, поскольку изделия быстро дешевеют по мере их тиражирования. А те, кто находится в последующих рядах мирового производства, лишь присоединяются к этим массовым тиражам. Понятно, что такие страны получают наименьшую долю от выпуска нового продукта, освоения новой технологии. К тому же технологические лидеры всегда создают пространство для следующего открытия и очередного прорыва. Таким образом, они продолжают движение вперед, наращивая высокими темпами свое национальное богатство. А наша страна может оказаться в хвосте мирового технологического процесса, производя сырье для развитых и даже развивающихся стран, таких, как Китай. Отсюда возникает проблема темпов преобразований нашей экономики. Потребность в этих преобразованиях очень высока, и они не терпят затягивания. — Давайте теперь затронем тему внешних кредитов. Как они воздействуют на нашу экономику? — Я не специалист по многим финансовым проблемам, но попытаюсь все же обрисовать ситуацию, как я ее понимаю. Значительную часть кредитов мы получили еще во времена Горбачева. Они не были экономическими, а имели целью поддерживать определенный политический курс и политическое выживание Горбачева. Позднее аналогичным образом кредиты давались под Ельцина. Этим они кардинально отличались от той крупномасштабной и безвозмездной экономической помощи, которая после окончания второй мировой войны была оказана европейским странам в соответствии с планом Маршалла. Нашей же стране, быстро сдававшей свои позиции и вследствие этого оказавшейся в кризисном положении, кредиты выдавались под большие проценты. Таким путем бремя производства вооружений очень быстро сменилось после сокращения расходов на оборонную промышленность бременем внешних долгов. Когда наша страна производила много вооружения, она таких долгов не имела. А теперь мы опять оказались под ресурсным прессом, но уже без прежнего централизованного механизма мобилизации ресурсов. Так что в целом наша стратегическая ситуация ухудшилась. Нынешнее долговое бремя во многом соразмерно прежнему, милитаристскому, но сейчас мы попали из огня да в полымя и находимся, с точки зрения внеэкономического давления, в значительно худшем положении, чем раньше, так как наши внешние долги являются внеэкономическими. Адаптационные же механизмы будут продолжать работать, а это означает дальнейшее снижение качества производства, подрыв трудового потенциала, разрушение природы, ухудшение качества жизни. Получается, что в глобальном плане мы продолжаем прежнюю линию существования, и нам очень трудно выйти из этого режима именно потому, что наша экономика обременена гигантским внешним долгом. Например, раньше мы могли добывать нефть в нужном количестве, а сейчас не можем. Таким образом, мы сами платим развитым странам за наши политические сдвиги. Они с нас взимают за это плату. — То есть сегодняшняя ситуация больше напоминает не план Маршалла, а Версальский договор? — Да, конечно. Говорят, что Горбачев оказался самым неудачным коммерсантом за всю историю человечества. Он мог бы потребовать от Запада статуса перворазрядной державы для нашей страны, огромной суммы помощи, и это было бы справедливо. А ему дарили аплодисменты и одновременно сажали нас на кабальный внешний долг. Руководство страны не соотносило кредиты с конкретными проектами — реконструкцией, конверсией и т.д. Мы с такими проектами даже ни разу не выступили. Поскольку так называемая помощь под проценты давалась всегда в определенных обстоятельствах, то есть была связана с какими-то поездками наших государственных деятелей, встречами на высшем уровне и т.д., то конструктивный аспект использования этих кредитов никогда всерьез не рассматривался. И у нынешнего руководства страны тоже до сих пор нет никакого конструктивного плана на этот счет, хотя разговоры об этом идут уже давно. — Куда все-таки делись средства, полученные нами в виде внешних кредитов? — То, что касается движения валюты, частично остается секретным до сих пор. Частично же в условиях спада экспорта и сокращения валютной выручки полученные валютные средства шли на затыкание дыр. Наиболее известные из таких расходов — закупка продовольствия, медикаментов, многих видов химического сырья. До 1988 года валюта часто уходила и в оборонный сектор. Ведь он утратил прежний приоритет совсем недавно — всего три—четыре года назад. Фундаментальные науки вообще перестали получать валюту, так что прекратилась даже закупка научных журналов, не говоря уже об оборудовании. — Частично эти средства ушли, наверное, в теневую экономику? — Конечно. — А сейчас новые кредиты расходуются в основном на обслуживание долга? — Проводится сложная стратегия. Смысл ее состоит в том, чтобы добиться отсрочки платежей по кредитам и перейти хотя бы на выплату процентов. Эта стратегия реализуется с переменным успехом, то есть соответствующие соглашения отодвигают сроки платежей на короткое время. Если посмотреть программу реформ, то видно, что в балансе между экспортом и импортом может возникнуть очень большой разрыв, для восполнения которого потребуются новые кредиты. Поэтому руководство страны озабочено не тем, чтобы отказаться от новых кредитов, а прежде всего тем, чтобы отодвинуть выплаты по ним. — Это какая-то сиюминутная тактика. Что же, по вашему мнению, надо делать в сложившихся обстоятельствах? — Видимо, нам нужно где-то остановиться, и надо было сделать это гораздо раньше. Надо попытаться не набирать, а существенно сокращать кредиты, несмотря на все связанные с этим трудности, а если уж брать их, то под сценарии производственного развития и настаивать на их беспроцентности. Иначе мы придем к такому состоянию, когда не сможем выплачивать долги и возникнет необходимость их трансформировать, как это произошло с Мексикой. Мы подходим к тому рубежу, за которым огромный внешний долг станет для нас неподъемным и страны-заимодавцы начнут применять к нам опробованные в мировом опыте технологии выхода из этого положения. Речь идет о перепродаже наших долгов, об обмене их на всякого рода экономические акции. Хочу подчеркнуть главное: сегодняшнее бремя внешних долгов толкает нас на воссоздание режима воспроизводства 70-х и начала 80-х годов, когда на нашу экономику давил пресс вооружения. — Это режим откачки ресурсов? — Да. Разрушительный режим откачки ресурсов. — Этот возобновленный режим будет тяжелее прежнего? — Не просто тяжелее. На данном этапе нашего экономического развития делается попытка с помощью финансового централизма решить те задачи, которые таким способом не решаются. Другими словами, отпуская цены, мы сами себя загоняем в тяжелейшую ситуацию неравновесной экономики. При высоких ценах на энергоносители отрасли, как я уже говорил, не служат рынками друг для друга, предприятия обрабатывающей промышленности уже не могут приобретать энергоносители по тем ценам, по каким их реализуют добывающие отрасли. В таких условиях попытка налаживания экономического обмена с помощью методов финансового централизма, скорее всего, в принципе неразрешима. — А если она будет осуществлена? — Давайте посмотрим, что из этого получится. К примеру, повышаются цены на первичные ресурсы. В результате издержки тех секторов, которые находятся на бюджетном финансировании, то есть всей непроизводственной сферы, частично — оборонки, а также содержание армии исчисляются с учетом новых цен. Отсюда вытекает, что бюджет по величине должен догонять рост цен в соответствии с ростом издержек в перечисленных секторах. Уже одно это создает чрезвычайную нагрузку на бюджет и во многом предопределяет его дефицит, то есть напряженные взаимоотношения между государством и теми секторами, которые зависят от бюджета. — Но в тех секторах, которые вы назвали, цены на энергоносители не отпущены. Существует дифференциация тарифов. — Вы правы, но только отчасти. Даже из практики нашего института мне хорошо известно, что затраты на воду, электроэнергию и тепло очень сильно возросли. — В большей степени, чем у населения? — Конечно, в большей. Население пока всех этих издержек не несет, но именно поэтому они еще тяжелее ложатся на промышленность, на производственный сектор. Далее возникает проблема дотирования целого ряда отраслей, для которых в этом случае существует опасность просто запредельного роста издержек (например в сельском хозяйстве). Затраты этих отраслей пытаются переложить опять-таки на промышленность — через дифференциацию тарифов. Главный мой вывод таков: сама жесткость условий жизни при финансовом централизме определяется не только переходом нашей экономики от распределения натуральных благ к распределению финансов. Дело в том, что с помощью финансов осуществляется попытка обеспечить за счет бюджета и роста издержек в сфере услуг и во всем государственном секторе дотации тем отраслям, где цены повышать социально опасно (например на продукты питания, в жилищно-коммунальном хозяйстве). Но такая задача представляется мне в принципе неразрешимой, хотя этот тезис еще нужно доказывать. Отсюда такая сверхжесткость и стремление перешагнуть через самих себя. Но коль скоро государство в результате своей экономической политики не получает необходимых результатов, с помощью которых можно было бы возместить издержки, то начинаются попытки сократить объем услуг, сдержать зарплату. Это в свою очередь нарушает весь строй жизни, всю систему отношений в обществе, социальных стандартов и т.д. Таким образом, получается, что, с одной стороны, сбалансировать экономику при помощи мер финансового централизма не удается, а с другой — предпринимаемая попытка все же добиться этого в конце концов разрушает экономику и всю социальную среду. — Как понимать ваши слова о разрушении социальной среды? — Если в нашей стране обеспечение населения теплом всегда являлось одним из национальных приоритетов, то перебои с подачей тепла сначала в сфере коммунальных услуг, а затем в энергоснабжении производства могут создать хаос. Правительство уже сделало в этом направлении один шаг, уменьшив дотации нашему коммунальному хозяйству: в результате тротуары не убираются, плохо вывозится мусор, жилой фонд ветшает, теплосети стареют, что в свою очередь повышает количество аварий. Теперь уже очевидно, что сокращение дотаций коммунальному хозяйству способствует созданию такой социальной среды, в которой процветают и преступность, и насилие, и дезорганизация. Все это постепенно станет нормой. Если раньше люди жили в достаточно приличных условиях, то теперь, теряя их, они, естественно, меняют стереотипы своего поведения. Видимо, одно непосредственно связано с другим. Если вернуться к вопросу о финансовом централизме, то можно отметить, что его опыт был пережит и другими странами, например Венгрией. Эта страна долго шла к какой-то полурыночной экономике, и был период, когда там пытались руководить экономикой, используя для этого финансовые рычаги, то есть делая упор на сбор налогов, распределение финансовых ресурсов и т.д. Но потом венгерское руководство убедилось, что ожидания, связанные с отменой системы натурального планирования, не оправдываются. Стало ясно, что финансовый нажим может в еще большей степени сковывать инициативу директоров предприятий, еще больше связывать им руки, чем путы натурального снабжения. В нашей стране, несмотря на декларирование отмены натурального снабжения, оно так или иначе продолжает поддерживать необходимые сферы жизнеобеспечения. От этого никуда не уйдешь. Пытаясь поддержать эти сферы, все равно приходится регулировать экономические процессы, если не всегда прямо, то косвенно — с помощью финансовых рычагов. Пока, как я уже сказал, все происходит очень жестко, с бюджетным дефицитом и его перегрузкой. В поисках выхода государство пытается рост издержек в электроэнергетике компенсировать за счет высоких тарифов на энергию в промышленности, сохраняя низкие тарифы в сельском хозяйстве и в коммунальной сфере. И в коммунальном, и в сельском хозяйстве это обусловлено необходимостью поддержания социально приемлемых цен. Сельское хозяйство к тому же и так несет большие потери в результате роста цен на комбикорма, удобрения, запчасти. В конечном счете при такой хитрой попытке снизить нагрузку на сельское хозяйство с помощью дотирования цен на энергопоставки жертвой становится промышленность. Эти результаты политики финансового централизма — перенесение финансовой нагрузки на уже ослабевшую промышленность — могут привести в течение года или полутора лет к потере самого ценного нашего производственного потенциала. — Можно ли сказать, что тем самым усиливается сырьевая ориентация нашей экономики? — Конечно. Если не будет защищена обрабатывающая промышленность, то в конечном итоге наша экономика быстро приобретет ярко выраженный сырьевой характер, сырьевую направленность. Хотя это не безусловно. Необходимо понять, что привилегированное положение самих сырьевых отраслей относительно. Они пытаются поддерживать свою жизнеспособность за счет экспортных квот, продажи сырья за валюту. Что касается роста цен на их продукцию, то он имеет преимущественно фискальные мотивы и самим добывающим отраслям мало что дает. Уровень прибыли, например, у нефтяников очень низок, хотя заработная плата, возможно, наиболее высокая. Из бюджета в нефтедобывающую промышленность возвращается весьма недостаточное количество средств в виде инвестиций. В конечном счете, несмотря на некоторые привилегии, которые имеют сейчас сырьевые отрасли, рост внутренних цен на энергоносители ухудшает их положение. Таким образом, создав экономическое неравновесие через новую структуру цен и породив тем самым большую нагрузку на бюджет, правительство пытается как-то амортизировать ситуацию. В результате этого происходит фактическое разрушение в первую очередь обрабатывающей промышленности, сельского хозяйства, и самих добывающих отраслей тоже. Относительное преимущество добывающих отраслей выражается только в достаточно высоком уровне заработной платы. Что же касается прибыли, самофинансирования, то при существующем уровне налогообложения те же нефтяники и газовики не могут сами себе этого обеспечить, а государство в свою очередь не может выделить для них из бюджета достаточное количество средств.
Вывод таков, что возникшая у нас система финансового централизма является как бы системой самопоедания экономики. Происшедшее при этом резкое изменение структуры цен вызвало увеличение нагрузки на бюджет в виде большого объема дотаций. Со всем этим централизованная финансовая система явно не справляется, что в итоге приводит к разрушению нашей экономики во всех направлениях —где-то меньше, а где-то больше. Поддержание, например, в электроэнергетике высокого уровня заработной платы просто оттягивает момент быстрого падения производства в этой отрасли. Высокая зарплата помогает сохранить трудовые коллективы, но не может обеспечить обновление уже очень изношенных производственных мощностей, а без этого в будущем следует ожидать еще более резкого падения производства, чем сейчас.
